当玛德琳·蒂恩（Madeleine Thien）于2016年5月首次表示同意接受采访时，她的小说《 不要说我们没有什么》很快将在加拿大和英国出版，但在美国却没有出版商。 由于我无法在美国获得该小说的副本，因此她给我发送了厨房PDF。 我七月份在南非时开始阅读小说PDF，但是我被它深深吸引了，我知道我必须以正确的书本形式阅读它。 当我八月份回到美国时，我在国际上订购了这本小说，并等待它的到来。 等到我收到我的副本并开始阅读时，《 不要说我们没有什么》已成为一件大事，理所应当。 这是一部结构复杂的小说，范围广，影响深远，非常适合我们时代。
入围曼布克奖，加拿大丰业银行吉勒奖和总督文学奖文学奖得主， 《纽约时报 》 2016年最佳书籍《 不要说我们没有什么》可追溯三位中国音乐家的生活及其遗产毛泽东的文革到天安门广场到现在。 在过去几年，我们目睹了香港艺术和政治自由的恶化。 今天，在我准备接受采访时， 《卫报》发表了一篇文章 他的标题是“在香港的图书行业，“每个人都感到害怕”。
既然“ 不要说我们一无所有”在美国面世，我很高兴美国人有机会从这位天才和慷慨的作家那里读到更多东西。
这次采访是通过电子邮件进行的。
SB：我们是在2011年夏天通过香港城市大学的MFA计划会面的。您的小说《外围的狗》刚刚发行。 我在1997年的柬埔寨之旅中仍然被困扰，并且喜欢您在小说中捕捉到那种令人困扰的品质的方式。 我最近读到，您开始说“不要说我们没有什么”，以此作为探索外围狗的一些未解决问题的方法，从而为自己提供了更广阔的画布。 您可以对这些问题是什么以及写作“不说我们没有什么”的初始过程发表更多评论吗？
MT：起初，我以为我是在追溯思想，特别是亚洲的马克思主义思想轨迹，以及波尔布特的柬埔寨与毛泽东的中国之间的关系。 毛的高级军事情报官之一康胜在协调中国对红色高棉的支持方面发挥了作用。
随着小说的发展，我发现我回到了《外围的狗》中一个非常特殊的悬而未决的问题，即生存的复杂性和痛苦。 人们在立竿见影的后果和长期后果中如何生活； 人们如何学会沉默自己，说话，再次沉默，说话。 生存是生命的工作，是遗忘和记忆的双重螺旋。
这两本小说在时空上有着不同的形状。 柬埔寨的种族灭绝发生了大约四年。 中国的政治运动跨越了数十年。 2016年是非常特殊的时刻。 毛泽东执政已有27年，直到1977年去世； 距1989年天安门游行已经27年了。 我认为，在“ 不要说我们一无所有”中 ，有一个向上计数和向下计数的时间，一种努力使历史可见的模式，“零年”或“零地基”的思想，以及我们不断在社会中重新产生的这些裂痕，并且我们会继续返回。
“我发现听巴赫（Bach）或普罗科菲耶夫（Prokofiev）或肖斯塔科维奇（Shostakovich）的声音越来越丰富，音乐以意想不到的方式打开了我的想象力和概念意识。 他们的交响曲的结构，人声，奏鸣曲，变奏等，都作为思考方式和叙事形式进入了我的意识。 到达，离开和返回。”
SB：当我读《 不要说我们没有什么》时 ，我晚上无法入睡。 文革时期的场景-麻雀，凯和朱丽的最后日子在一起，那段时间的后果令人不安，难以阅读。 当您创作这本小说时，我和您一起度过了三个星期的暑假，而您一直如此致力于教学，并成为MFA计划的一部分。 现在，我想知道您在写作时如何将小说世界的强度和奇异性与自己的生活区分开。
但是我发现听巴赫（Bach）或普罗科菲耶夫（Prokofiev）或肖斯塔科维奇（Shostakovich）的声音越来越丰富，音乐以意想不到的方式打开了我的想象力和概念意识。 他们的交响曲的结构，人声，奏鸣曲，变奏等，都作为思考方式和叙事形式进入了我的意识。 到达，离开和返回。
MT：哦，Sybil。 对我来说，这是一个非常感人的问题。 在我任教期间，这部小说的世界从未真正离开我的意识。 中国在我的想象中不断发展，与我现在所看到的事物息息相关。 学生的热情和渴望，当下的政治，香港日常琐事，集中力量的无情力量：所有这些都是我的精神境界的一部分。 过去是现在写的，即使没有留下任何痕迹，香港，中国或我们的社会也没有消失。
确实，最困难的写作几乎是孤立地完成的，通常在中国，我每天要工作12至14个小时，然后在夜晚流浪。 在那些密集的写作时间里，我从未完全脱离小说的世界。 麻雀，朱莉和凯一直在我身边。
SB：使用音乐作为小说的结构帮助我驾驭了它复杂的叙事结构。 您能描述一下您是如何进入这种叙事结构的吗？ 这是否为您架上了这本小说的书架？
MT：脚手架是一个完美的词。 这些结构非常自然，这可能是因为我听写作时会听很多音乐，而我以前从未这样做过。 我曾经以为我需要完全或几乎完全的沉默来写作。 但是我发现听巴赫（Bach）或普罗科菲耶夫（Prokofiev）或肖斯塔科维奇（Shostakovich）的声音越来越丰富，音乐以意想不到的方式打开了我的想象力和概念意识。 他们的交响曲的结构，人声，奏鸣曲，变奏等，都作为思考方式和叙事形式进入了我的意识。 到达，离开和返回。
SB：我喜欢你在小说中使用非语言形式的语言。 您是否能够从一开始就整合非语言形式，还是在后期才整合非语言形式？
MT：他们几乎从一开始就在那里。 我想我多次重写了前40至50页，然后，一旦玛丽变得清晰，语言的非语言形式便与她分不开了-数学方程式，中文表意文字，甚至是指挥者数数的手部动作形状时间。 我对演奏家和作曲家坐下来阅读乐谱的描述感到震惊，就好像它们是文本一样。 而且，就像文本一样，读者可以听见他或她脑海中的一切，包括声音，音乐。 我想这些照片来得晚。 他们最初是我的一部分，后来成为Marie档案的一部分。
“我与古典音乐的第一次接触都是通过芭蕾舞和舞蹈，因此，对我而言，音乐一直与运动，舞蹈和舞蹈叙事交织在一起。 挑战在于如何使用语言来表达音乐的立体感。”
SB：我听说你是第一次获得舞蹈奖学金的。 就像您的小说在音乐上“读”一样，我也可以将其读为一种舞蹈-语言，人物，地点和时间的舞蹈。 我最喜欢的一些作家，例如Paul Bowles和Thomas Bernhard，都来自音乐背景。 您对舞蹈的学习是否影响了您的写作？
MT：我认为它可能而且可能会越多地影响我的写作，越有可能。 我的本能是手势和语调，这在我以前的书中就很明显，尤其是《外围的狗》 。 不要说我们一无所有 。 它规模宏大，即使不是线性的，也比我做过的任何其他作品都线性。
我与古典音乐的第一次接触都是通过芭蕾舞和舞蹈，因此，对我而言，音乐一直与运动，舞蹈和舞蹈叙事交织在一起。 挑战在于使用语言来表达音乐的维度和物理性。
SB：我记得1994年在华盛顿看过有关Glenn Gould的三十二部短片 ，大约在同一时间看了Bernhard的《 The Loser 》。 关于古尔德，艺术家有一个神秘色彩。 除了他的音乐外，作为音乐家的那种神秘感是否还可以使您对任何角色的描绘有所了解？
MT：我也读了很多有关Glenn Gould的文章。 我喜欢他的特殊性，即使我不借用他对角色的怪癖，他的生活也让我自由地想象了他们与音乐的关系是高度特定和高度个人化的。 当音乐家告诉我他们认识到音乐的这种亲密关系时，这件事使我感动很多，这本小说描述的东西不仅在创作和表演音乐上而且在奉献本身的品质上几乎是无法表达的。 我感到很轻松和高兴。 对我而言，对他们而言，这都是奇迹。
SB：我们通过香港城市大学令人惊叹的低居住率MFA计划成为了朋友。 终止该计划令我们所有人心痛，但您可以通过《卫报》上的一篇文章表达我们的痛苦，该文章将关闭该计划的决定与香港日益限制的言论自由联系在一起。 现在我可以看到，当您完成小说创作时，这种关闭将更加令人不安。 雨伞运动是对文化大革命和共产主义革命的天安门的又一回应，回应或回响。 这是《史记》中的另一章。 您还在致谢中提到了我们的计划及其结束。 您对发现自己无法表达自己的艺术家有什么建议？
“如果一个政权，一个地方或一个意识形态希望您消失，那么生活并继续创造是一种抵制形式，尤其是如果做到诚实正直。”
MT：这是所有问题中最困难的一个。 毫无疑问，多年来我一直在思考更长的中国历史，这使我在香港城市大学的活动阅读成为现实。 对社会的深刻，变革性和令人不安的变革绝不会一overnight而就。 那些变化的条件在不希望出现的地方被逐渐引入。 写作程序的消失是非常微不足道的，但这是社会更广泛的变化和表达形式的缩小的一部分。
审查制度和表达的封闭采取多种形式，其中之一就是创造条件，使人们开始自我审查。 我们在北美也有。 人们会避免某些主题； 我们担心可能与同行，朋友，家人和社会团体不同步的主题。 表达会导致社会认同的观点比表达社会怨言要容易得多。
在文化大革命期间的中国，有许多动人的故事，详细介绍了人们如何隐藏事物，如何秘密地创造事物，如何利用现有的艺术来提高其手艺和技能，以至于后来他们作为一种不同的表达自由，他们具有做他们想像中的技术能力。 艺术家徐冰就是一个有力的例子。 肖斯塔科维奇（Shostakovich）在斯大林（Stalin）恐怖期间经历了多次清洗，并向他的学生说了些我一直记得的话：“工作，娱乐。 您住在这里，在这个国家，您必须真实地看到一切。 不要制造幻想。 没有别的生活了。 不可能有。 只是感谢您仍然可以呼吸。”而且我认为这种实用主义非常重要。 如果一个政权，一个地方或一个意识形态希望您消失，那么生活并继续创造是一种抵制形式，特别是如果它是完整地做到的。 艺术有能力表达多种事物，从而掩饰思想和存在方式。 没有什么可以永远保持不变。 这是北岛的诗的诗句：“记住我说的话：并非一切都会过去。”
