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宗教自由是如何产生的？为什么这么晚才出现？ 梅森经济学家同行Noel Johnson和Mark Koyama在即将出版的书中认为，尽管大多数人将自由主义思想放在建立宗教自由上的作用，但决定性的作用是体制变革，尤其是国家能力的增长。
在与泰勒的对话中，约翰逊和小山（Koyama）讨论了“宗教自由的漫长道路”等，包括恶劣天气和犹太人迫害之间的联系，为什么中国发展成为如此庞大的政治部门，无论黑死病是否证明保罗·罗默是错的，替罪羊，历史上的高利贷禁令以及火山爆发的经济影响。
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泰勒·科文：您好。 今天，我们正在与泰勒进行对话，与两位作者合着一本名为《 迫害与宽容：宗教自由的漫长道路》的新书，该书由剑桥大学出版社出版。 他们碰巧也是我在乔治·梅森（George Mason）和默卡图斯（Mercatus）上最喜欢的两个同事。 他们都是非常著名的经济历史学家。 今天，我们有Noel Johnson和Mark Koyama。 我们将从诺埃尔·约翰逊开始。 准备？
NOEL JOHNSON：我准备好了。 谢谢你让我参加。
柯文：许多历史学家认为，与中世纪相比，反犹太主义在文艺复兴时期有所上升。 真的吗？ 如果是这样，为什么会发生呢？
约翰逊：到文艺复兴时期，反犹太主义正在兴起。 许多人相信的一个神话是，在中世纪早期到中世纪晚期，一直发生着大量的宗教迫害，直到1200或1300年。
到文艺复兴时期，欧洲将出现更多紧张局势，部分原因是各州实力越来越强，国家能力不断提高。 各国正在扩大领土。 各国试图在生活的不同部分中强加自己，这开始产生一定的紧张关系。 有时这称为迫害状态的上升。
柯文：如果我认为文艺复兴时期总体上比中世纪更为资本主义，那么我的脑海中就会浮现出一种悖论。 在任何时候，似乎跨国家的资本主义国家似乎更加宽容：荷兰共和国，后来是荷兰； 英国; 美国。
但是，当您将其视为一个时间序列时，您似乎会得到更多的资本主义或更先进的国家结构，然后会出现更多的反犹太主义。 如何对这两种趋势求平方？ 还是我错了？
约翰逊：不，我不认为你错了。 在本书中，这是整个过程的一部分。 。 。 我喜欢将其视为欧洲正在经历的三个阶段。 它们并不一定是世界上每个其他部分都必须经历的相同阶段。
但是在欧洲，您有一个初始阶段，即根据身份规则对个人进行分类。 他们被归类为法律类别和社会类别，这是基于他们的宗教身份之类的。
犹太社区是最容易与之认同的群体之一。 他们被迫住在同一个地方。 他们被迫穿各种衣服。 他们可以从事各种职业。 首先，这是一个平衡。 在这段时间内，您观察到这些群体受到的迫害相对较少。 原因之一是因为它们就位，所以在那里产生的压力不一样。
此外，他们也有一定的作用。 例如，对于犹太人来说，通常是在为非犹太人筹集资金。 对于城镇，他们可以授予犹太人放贷的垄断权。 然后，当然，犹太人通过以较高的利率借贷来赚取垄断利润。 但是，当然，犹太人没有保留这笔钱。 例如，它是由城镇居民所采用的。 然后他们被征税。
这实际上是一个相当有害的平衡，因为您还会得到文化上的副产品，那就是犹太人被视为以高利率借贷的夏洛克人。 这就产生了反犹太主义，反过来又使他们更容易受到世俗权威或基督教权威的课税。 这样的平衡-您不一定会看到大量的迫害。 但是，这种情况偶尔会崩溃，而您会这么做。
但是随着进入文艺复兴时期，特别是随着您对宗教改革的深入发展，情况开始发生变化。 这是下一阶段，您将摆脱这些身份规则，重要的是，您不必在该世界中拥有强大的状态。
您可以依靠-您提到了资本。 通常，您可以依靠市场机制来运行自己的状态。 征税耕种，或分包给犹太人为您筹集资金-这类事情。 这使他们处于不稳定的境地，但是并没有因此而遭受大量的迫害。
随着各州扩大其作用，这些类型的制度安排同时开始瓦解。 通常，这是当您看到正在遭受最大程度的迫害时。
科恩：那么这里的主要变化是什么？ 那个国家的权力正在被争夺， 并且它很强大吗？ 或者是别的什么？
约翰逊：关键是你有一个处境。 。 。 好吧，首先，您具有经济活力，因此还有其他一些人想要进行长距离交易，而他们在这类事情上正与犹太人竞争。 你们都有想要参与例如放贷的所有人，在这种情况下，他们正与犹太人抗衡。
但是随着时间的流逝，您就有了-例如，国家可能想要。 。 。 他们可能会吸引更多人，例如，征服更多领土。 例如，法国人可能会在16世纪或15世纪这样做。 而且，当他们这样做时，他们还意识到他们之间的区别比以前多得多，身份也比以前多得多。 这会产生更多的迫害。
我和马克·科亚马（Mark Koyama）在这种情况下写过的一个例子是阿尔比冈十字军（Albigensian Crusades），举一个非犹太人的例子。 这是在12世纪末期，即1100年代末期建立的。
然后到13世纪初，法国就将法国的权力扩展到南部。 在这样做的过程中，他们遇到了一个不同的宗教团体，即Cathars，但实际上并不一定是如此。 但是它们之间的差异足够大，可以以此为借口征服并占领它们。
在这种情况下，规则会碰到这种异质性，因此您会受到迫害。 这就是国家的建设力量，正在产生一些迫害。
COWEN：那是国家之间建立力量的交叉关系，存在一些危险，而且比以前的零和环境更多样化。
约翰逊：对，然后在这一点上，一个州-有人在州中，因为州没有做出决定-但是其中有些团体必须做出以下决定：“我们是否要强加旧制度？ 我们是否要拥有与以前一样的规则，在那里我们获得宗教合法性，但是在此过程中我们试图遵循某种教条？ 还是我们必须放松宽容的界限？ 因为我们要么因为扩展而陷入更大的异质性，要么因为我们必须在某种意义上以不同的方式建立我们的国家。”
柯文：至少对于一小群人来说，也许一小撮坏人，但是替罪羊是一种公共物品。 比如，你责怪少数人。 替身的公共利益是如何产生的？
约翰逊：它可以从上到下，也可以从下到上。
柯恩：但是在您学习期间，主要的机制是什么？ 一位政治领袖使用替罪羊来增加他的权力，她的权力？
约翰逊：嗯，这是一个复杂的问题。 可以两者兼而有之。 我将举一个具体的例子。 再说一次，如果我们坚持13世纪，那是在这个文艺复兴时期之前的时代，那么您在谈论。 。 。 我忘记了确切的年份，但我相信犹太人大约在1290年左右被驱逐出英格兰。 整个州都这样做。
我们不知道为什么会这样。 但是在13世纪，英格兰贵族与王室之间发生了许多事情。 您一开始就有Magna Carta。 您有第一次男爵之战，又有第二次男爵之战，发生在13世纪初。
这些战争，这些内乱是关于什么的，你们有贵族正在从中提取税收。 他们从国王那里获得收入，这些人也知道犹太人参与了国库。 他们想剥削犹太人并接管犹太人的收入来源，并摆脱一些债务。
所以你问。 。 。 我们不确定，但是在1290年最终将犹太人驱逐出境方面，几乎可以肯定的一个合理解释是，这是国王向贵族提供某些东西的可靠方式，因此他们-
科恩：因此，它驱逐了竞争对手。
约翰逊：竞争激烈。
柯文：因此，如果您可以发放租金，则确实需要驱逐有用的替罪羊。
约翰逊：是的，在这种情况下。 但是我不得不说，我认为有人会问的一个更有趣的问题之一，就是我还不完全了解，我不确定现在是否有人这样做，这就是为什么你必须驱逐犹太人？
马克和我在很长一段时间内，在建立欧洲城市和国家层面的犹太人迫害和犹太人驱逐的数据集方面做了大量工作。 我还没有完全理解的一个问题是，您不需要为了杀死他们从犹太人身上提取资源就必须杀死他们或驱逐他们。 实际上，从某种意义上讲，这是偏离均衡的道路。 对于统治者和犹太人社区，您都不再处于最佳平衡状态。
通常，这些犹太社区会被驱逐出一个城市，被邀请返回，然后在5年，10年，15年甚至更短的时间内回来。 但这有点容易理解。
以我在1290年代在英国给您的情况为例，我想我对为什么会发生这种方式有点了解。 我认为这标志着国王与贵族之间在某些政治契约中的可信度，但我不确定。 但这是自上而下的一个例子。
显然，其他时候人们是。 。 。 例如，您的行会正在与这些犹太人社区对抗。 这方面的一个例子是1614年，当时最著名的犹太人迫害是在美因河畔法兰克福。 它被称为Fettmilch大屠杀。 费特米尔奇是个面包师。 他身在行会中，对市统治者（市议会）之间的政治协议条款以及行会获得的利益感到不安。 行会想要的一件事是将犹太人开除。 从某种意义上说，这是竞争。
考恩：在您的调查中，当天气转冷且收成变差时，犹太人和其他群体在这些社会中遭受的迫害更多吗？
约翰逊：是的。
COWEN：有时有人建议，相对靠近伊斯兰教的欧洲部分更能容忍犹太人。 真的吗？ 如果是这样，它如何适合您的模型？
约翰逊：奥斯曼帝国，我可以直接谈谈。 但这不是您的问题。 您想知道欧洲的部分地区。
科恩：是的。
约翰逊：是的。 像阿尔巴尼亚？
科恩：可能。 保加利亚，它不再是奥斯曼帝国的一部分。
约翰逊：我不确定对此是否有好的答案。 在奥斯曼帝国，我可以谈论很多关于dhimmi系统以及它如何在我的思考中发挥作用。 我知道阿尔巴尼亚曾经是奥斯曼帝国的一部分，在某些地区也是如此。 在我看来，这与奥斯曼帝国并不近，但波兰与出现的犹太人之间的平衡却大不相同，对此我有一个故事。 但这与伊斯兰无关。
科恩：波兰的故事是什么？ 没关系。 我对波兰的故事很感兴趣。
约翰逊： [笑]虽然现在我已经打开它了，但这是一个复杂的过程。
科恩：但其本质。
约翰逊：是的，是的。 随着时间的流逝，在波兰您会看到犹太人社区从最初进入的伊比利亚半岛开始逐渐迁移。然后他们向西方迁移，许多人最终进入波兰。
波兰经常声称自己是一个没有利益的国家，从某种意义上说，它不像其他欧洲地区那样逼迫社会。 马克和我讲的关于波兰的故事是，他们实际上在波兰的国家权力非常薄弱。 他们经历了第二次农奴制。 所以在黑死病之后
科恩：给我们一个时间。
约翰逊：是的，当然。 因此，1350年左右就是黑死病的发生时间。 由于这种细菌感染，欧洲损失了约40％的人口。 正如任何接受过入门经济学的人所暗示的那样，当劳动力供应大量减少，欧洲40％的人丧命时，工资就会开始上涨。 这意味着农民相对于地主等的议价能力将提高。
然而，经济学家通常不会考虑的是，对此的一种应对可能是，当权者要加倍努力使农民保持拇指下的状态。 东欧的第二种农奴制-尤其是我在想的波兰-这是因为黑死病后农民没有获得更好的协议，而是因为无法获得市场工资而受到更大的屈服。 权力在这里起着贵族的作用。
贵族通常会利用犹太人的技能来监控劳动力，保留书籍（这类事情）来帮助他们解决这种情况。 因此，您有各种各样的宫廷犹太人，这些犹太人被纳入该地区的权力结构。 无论如何，不是全部。 随着您进入19世纪和20世纪，故事发生了巨大变化。
但是波兰从未真正经历过国家能力发展的这些转变。 犹太人仍然处于波兰的这种身份均衡中，这使他们与我们在欧洲其他地区看到的14世纪1500年代直至1800左右的迫害隔绝了。 但是，当然，您不会得到真正的宽容形式。 在19世纪和20世纪，情况再次恶化，甚至更加糟糕。
柯文：您提到了黑死病。 让我们回到1347，我认为这是一切开始的时候。
约翰逊：是的。
柯文：黑死病给西欧带来了什么制度上的改变？
约翰逊：这是个大问题。
柯恩： 最简单的答案，对于一个一无所知的人。
约翰逊： [笑]由于黑死病而发生的最简单的机构变革将与。 。 。 首先，我所看到的是黑死病中犹太人的遭遇，但是从更广泛的意义上讲，您失去了大量人口。 从这个意义上讲，这是纯粹的人口冲击，这在历史上我们很少见到。
这将改变议价能力，工人与贵族或经营州和城市的人们相比的相对议价能力以及诸如此类的事情。 因此，您将为这些人看到更多的力量。
将会发生的最大变化之一是，您将看到相对于南部，北部出现了更多的贸易城市。 这将在产生未来两百年的经济平衡中发挥重要作用。 但是，制度变迁正在进行的主要事情将是议价能力的这种变化，使农民相对于贵族拥有更多的权力。
柯文：如果黑死病提高了工资，这是否意味着今天的移民降低了工资？
约翰逊：不一定。
科恩：您会认为，对吗？
约翰逊：黑死病。 。 。 我们很难过- 我很难过头围绕数字。 这几乎是垂死人口的一半。 而且在整个欧洲，这种情况并不是统一发生的。 一些城市消失了。 一些城市几乎不受此影响，这出于其他原因也很有趣。 但这是巨大的冲击。
我认为在这个水平上的现代移民中，我们确实没有真正的例子。 而且我从关于移民的文献中了解到（我不是专家），但通常这些变动并不大，以至于我们看到它们以我所说的方式从根本上影响工资。
最初，当黑死病来袭时，世界即将终结。 工资不涨。 生产只是崩溃。 每隔一秒钟左右就有人死亡。 存在大量的去中介化（笑），使用现代词。
柯恩：工资涨了吗？ 这是否意味着保罗·罗默（Paul Romer）对于增加回报是错误的？ 因为您可能会认为：“好吧，您失去了一半的人，社会就崩溃了。 每个人的工资都下降了。”
约翰逊：是的，是的。
柯恩：显然，这不是事实。 但是如果您先问我这就是我的期望。 保罗·罗默错了吗？ 有没有增加的回报？ 您可以拥有更高的工资而要小得多吗？
约翰逊：是的，我认为保罗·罗默（Paul Romer）是对的。 实际上，我认为关于黑死病的一件好事是，我们可以使用它来检验一些增加收益的理论。 同样，Mark Koyama，Remi Jedwab和我一直在研究的东西正在将“黑死病”视为对城市群化理论的检验，这与提高您的抚养方式带来的回报非常相关。
如果您想告诉您增加回报是否是您所在的城市拥有城市的主要原因之一，那就是您要看的一件事，也就是说，城市中的人是他们所在的城市，因为这就是所有人的所在？ -您可以将人们带走，然后查看他们是否搬到了可能与地理相关或与空间相关的更好的其他位置。
例如，我刚才提到的是，人们普遍转向北方贸易网络。 由于我们一直在寻找的东西，我们知道，汉萨同盟城市是欧洲北部波罗的海的贸易网络，这些城市的恢复速度远快于南部城市，而与南部城市相关的城市例如，以地中海为中心的古老罗马道路网。
如果您认为自罗马崩溃以来，贸易随着时间（例如，随着时间的推移）在随着羊毛贸易的变化而变化，这是有道理的。 但是，如果您的收益不断增加，您将不会立即看到城市网络中的这种转变。 但是，如果您平均带走了40％的城市人口，则可以让人们重新洗牌。 实际上，这确实在一定程度上发生了。
COWEN：法国大革命期间没收教会的土地。 它是否增加了经济价值？
约翰逊：我相信是的。
科恩：为什么？
约翰逊：我为此感到麻烦，因为。 。 。 一方面，法国大革命期间发生的事情是，革命者认为他们需要钱才能发行。 因此，他们发行了这些称为assignats的东西，并且他们希望用真实资产来支持它。 他们决定用纸来支持这笔纸币的真正资产是从教堂没收的土地。 他们也从émigrés那里抢了一大堆，但是那是一个稍有不同的故事，我们以后可以讨论。
但是他们占领了教会的土地。 法国教会拥有大量土地。 我认为它占了那里土地的70％左右。 然后他们发行了最初以此为基础的纸币。 然后-这是他们做的最初的事情，然后他们进行拍卖来分配这块土地。
因此，我遇到了麻烦，因为有时人们会听到我说这块土地的拍卖很好。 他们说：“好吧，他只是GMU的经济学家。 市场总是好的，那是好的。 但是您必须记住，他们还没收了所有土地。”因此，这是两件事。
因此他们通过拍卖分配这块土地。 拍卖是一种将资产移交给最有价值的人的良好机制。 在这片土地上还有一个活跃的二级市场。
我在本文的共同作者特蕾莎·芬利（Theresa Finley）和拉斐尔·弗兰克（Raphael Franck）的写作方式-我们对这一过程的看法是，您拥有一套存在于1790年左右或类似的封建制度和财产-法国大革命，早期阶段。 在那个封建制度中，您拥有许多重叠的财产权。
例如，如果我想修建一条灌溉渠或对我的土地进行一些改善，我可能不得不与多方进行谈判，因为他们都对我对我的土地所做的事情有一些利益。
因此，实际上，当革命来临时，每个人都在消灭这些机构。 但是，这只是立即被投放市场，然后拍卖给个人并落入最有价值的人之手的一部分。 我们发现，这些人最终开始巩固土地，他们还开始在灌溉和排水等方面进行投资，并拥有更好的作物轮作制度等。
所以，这实际上是什么—这是一个关于经济学家熟悉的科斯定理的故事。 简单地说，科斯定理说，如果交易成本足够低，交易成本也足够低，那么最初拥有资产的人实际上并不重要。 人们将进行交易，最终您将获得最佳安排。
柯文：我们可以在曼哈顿第五大街上抢一个教堂，把它卖掉，GDP就会增长，对吗？
约翰逊：是的，是的。 但是经济学家经常忽略的是，这样做的交易成本很高。 而在法国大革命中我们拥有的是一个自然的实验，出于与我感兴趣的原因无关的原因，革命社会不得不使用市场机制以非常低的交易成本将一大堆资产放在那里。
您会看到，在教堂土地被拍卖的地方，农业生产力要比没有发生这种情况的地方（直到19世纪末）要高，正如我们所期望的那样，因为随着时间的流逝，这些资产将被重新分配，最终将进行投资。 因此，我确实认为在这种情况下，您进行了土地重新分配，从而提高了效率。
科恩：相对于欧洲其他国家，为什么瑞士如此富裕和成功？
约翰逊：这是一个很好的问题。 我曾经有一个关于这个的理论，但是我没有去追求它。 但是我的理论-当我还在读研究生时-是因为他们那里有雇佣军，所以他们得到了大量的实物流，而且他们是用金来支付的。 然后，这为银行创建了新生机构，或者给了他们一些优势。 我实际上并没有对此进行更深入的研究，所以我不知道那是不是真的。
柯恩：但是，正如您所知，瑞士的银行业务已大幅下降。
约翰逊：还为时过早。 他们一直很穷，直到-
柯文：相当最近。
约翰逊：化学革命等等。 我说那是我的旧理论，对吗？ 我不确定。
COWEN：但是人均GDP 比西欧其他大多数国家（可能不包括卢森堡）高得多。
约翰逊：是的，是的。 这是一件非常有趣的事情。 他们的举止就像是一个文化上统一的领土。 但同时，它们在相对较小的地方有四个不同的语言组。 它们具有很多坚固性，但仍会相互作用。
如果您看文献，人们就会看重于福利。 在瑞士境内，德语区，法语区和意大利语区之间存在很大差异。 所以我不知道答案。
我认为其中有些与规模有关，它可以在瑞士这样的地方使用。 他们绝对具有非常强烈的民族身份。 我不确定到底是怎么出现的。 一个人可以说出有关瑞士人被包围了这么长时间，切断山口并以这种方式行事的故事，有时我会听到。 但是否则，我实际上不知道答案。
COWEN：历史较早的大型火山爆发。 从经济学的角度来看，我们对它们最了解的一件事情是什么？
约翰逊：我认为火山喷发非常有趣的是，我们越来越发现火山喷发可能在发生的政治变革中发挥了重要作用。 耶鲁大学的乔·曼宁（Joe Manning），我相信他的研究生一直在从事的工作。 。 。 他们观察了导致法老帝国灭绝的一系列火山喷发。 我忘了公元前30或60年左右结束。 就在那个时候。
那是一个持续了300年的帝国，但他们经历了所有这些农作物歉收。 然后，一旦您看了一下，就会发现在印度尼西亚，所有这些重大火山喷发都是在发生这些作物歉收的完美时机发生的。 实际上，他们可以从尼罗河中了解到洪水的泛滥程度。
考文：火山爆发后，政治变得更加肮脏了吗？
约翰逊：好吧，如果您想到的是曼宁（Manning）埃及一案-这是您所处的情况，我相信这是少雨的季节，因此这就是原因。 。 。
科恩：那是什么喷发？ 这是哪一年
约翰逊：大约在公元前60或30年。 我确切地忘记了什么时候。 但这是一系列的事情。 您基本上没有得到尼罗河三角洲的洪水。 然后，这导致农业崩溃。 然后，这会在尼罗河上引发叛乱。 这正在产生政治压力。
发生这种情况的另一个例子-尽管必须小心-另一座火山在1257年熄灭。萨马拉斯？
科恩：是的。
约翰逊：这个，我看了一下。 实际上，史蒂夫·布劳伯里（Steve Broadberry）和-我忘了他的名字[布鲁斯·坎贝尔（Bruce Campbell）]-其他人也一直在关注这一点。 在我所说的这些男爵战争之际，萨马拉人就在发生。 特别是第二次男爵之战发生之前。
当人们一直在观察它时，您会看到时机并非完美，但当他们都对国王的权力不满时，确实给这些贵族增加了农业压力。 他们可能以前曾个别感到沮丧，但现在由于您的农作物歉收，国王都在要求收入，而他们同时感到压力，现在他们都同时变得沮丧。 最终，您将针对统治者采取协调一致的政治行动。
事实证明，现在，在萨玛拉斯（Samalas）之前的两年中也发生了恶劣的天气，因此这不仅是这种情况下的火山。 这是火山，还有其他一些不幸。 但这是环境，气候在推动政治变革中发挥代理作用。 我认为这是通过协调活动来进行的。
还有一些有趣的事情要说，这些事件，这些大型气候事件和大型流行病学事件（我正在谈论）-它们也存在偏见，因为当您拥有相互连接的场所并与人们在一起时，它们会变得更糟集成在一起。 因此，您也可以看一下1815年-还有另一座火山喷发，叫做Tambora。
以坦波拉（Tambora）为例，到1815年，您或多或少已经在欧洲实现了市场整合，这意味着当您遇到特有的冲击，气候冲击席卷欧洲各地时，您倾向于使贸易平稳进行，所以您看不到它的谷物价格非常高，或类似的价格。
但是，当您拥有Tambora之类的东西时，这是VEI 7，这是一个非常大的火山，是自萨马拉斯以来最大的火山。 到了13世纪，它就会熄灭，由于空气中的所有微粒等原因，它在6月在缅因州乃至全世界都下了雪，在1816年4月和1817年阻挡了阳光。在这种情况下，市场无法应付。
我一直在积极地进行的另一个项目是尝试收集有关该情况，该事件的尽可能多的信息，并从根本上了解它对这些市场的影响。 它对人们的健康状况产生了什么样的影响？ 基本上，要问的问题是，市场机构在应对非常大的，基本相关的供应冲击方面有多强健。 而且我们真的没有那么多，所以我也觉得很有趣。
柯恩：回到容忍的工作，这是一个思考性的问题：如果您认为偏见在某些风险更高，某些状态更强，桌上存在更多异质性时变得更糟，那么您是乐观还是悲观今天宽容？ 也就是说，您认为我们已经清除了一些障碍，而且我们永无止境吗？ 还是您认为它是来回的？
约翰逊：我很乐观。
科恩：为什么？
约翰逊：我对美国和其他完善的自由民主国家感到乐观。 我认为我们不会一路回到那种情况。 。 。 最大的危险是极权主义的危险。 我们已经看到了这种情况的发生，这完全是危险。 我确实担心某种纳粹类型的现象，这种现象可能发生在大屠杀或类似事件中。 那可能会发生。
但是，我认为已经有一种普遍的观念被文化吸收，那就是这不再是可以接受的事情。 我认为这仍然是一种强烈的感觉，许多州对此也有强烈的感觉。 即使您看第二次世界大战，针对犹太人的最残暴的暴行也发生在第二次世界大战期间那些当时被削弱的州。
科恩：这有点隐蔽。
约翰逊：这是蒂莫西·斯奈德的观点。 不是我自己的 那没说。 。 。 德国人发挥了重要作用，他们具有很高的国家能力。 但是汉娜·阿伦特（Hannah Arendt）也谈到了类似的观点。 无国籍人士面临的风险最大。 而且，如果您拥有强大的状态，那么您遭受的迫害就会减少，尤其是。 各州也可以互相对抗。
我最悲观的是在发展中国家。 我看不出有什么理由为什么一个发展中国家（例如非洲）会因为在另一个地方观察到宽容而决定采用宽容的价值观。 我认为，他们必须经历某种类似的过程来建立国家能力，并遇到导致不容忍制度无法实现的这些实际原因。 这可能很难。
而且我认为，作为西方社会，有时在发展方面，我们也会太过努力。
我想告诉我的学生，在英国，光荣革命发生在1688年，那时我们通常将他们视为具有代表性的革命。 但是，它们采用了诸如《测试法》之类的规定，这些规定一直阻止天主教徒进入牛津或进入议会，直到–我的意思是，没有天主教徒–一直到1828年，这些事情被消除。
因此，当我们试图跳过购物车时，在某个地方走得太快，说：“好吧，您现在必须拥有妇女权利。 除了采用资本主义制度之外 ，您还需要尊重社会中所有这些不同的群体。” 那不是在英国这样的地方发生的方式。 实际上有很多克制。 这并不意味着我们必须等待200年或150年才能在世界其他地区经历这些阶段。 但是我认为，我们认为自己可以做到，这通常是现实的并且不稳定。
要记住的另一件事-如果您不介意，我会说更多一点-是，在许多这些欧洲国家经历这些过渡时，同质化的数量非常高。
例如，如果您阅读有关美国的信息-Albion’s Seed 。 这基本上是来自英格兰的四个不同的团体，然后被要求最终采纳我们今天拥有的美国宪法。 这些都是白人，都是基督徒。 而且，他们大部分是新教徒。 因此，这是一个极其同质的群体。 然后他们勉强知道了吧？
如果您查看《宪法公约》的投票文献，我在学术文献中最喜欢的脚注之一就是一篇论文，该论文着眼于在《美国宪法公约》上产生投票的经济和意识形态因素。 它声称，根据他们的模型，如果弗吉尼亚州有三到四名偏远地区的农民出现[笑]，那可能没有用。 这是一笔相当接近的交易。
因此，我认为我们常常对同质化的程度以及为使政治安排扎根于现代西方自由民主制所需要的时间缺乏理解。
科恩：为了结束您的谈话，您是否打算快速进行高估还是低估？
约翰逊：当然可以。
考文：好的，第一，业余天文学。 高估还是低估？
约翰逊：它被低估了，但是取决于您的住所。 在像马里兰州贝塞斯达这样的地方，业余天文学很难做到。
柯恩：您住的地方。
约翰逊：我住的地方。 如果要看星星，您必须开车一点。 但是您仍然可以看到行星和月球之类的东西。 我认为人们对他们的看法不够。
我之所以陷入困境，是因为与坚持不懈的原因不同。 最初，我加入该课程是因为我认为它是一个。 。 。 您知道，凭借科学，我会读Issac Asimov的Foundation系列或类似内容。 我对了解星星非常感兴趣。 这让我对自己感觉很好。 但是随着时间的流逝，它确实的确使您对与宇宙有关的尺度有所欣赏，并且使您有一种分寸的感觉。
我的意思是，他们说的是，距我们最近的行星是TRAPPIST-1或类似的行星？ 距离现在有37光年。 这意味着，如果我们想与他们交谈，我们将花费80年的时间。 这些天平我很难理解，但我想每个人都很难理解，即使您偶尔坐在天空下看着这些星星。
业余天文学是一种垂死的爱好。 您可以通过参加业余天文学家会议来说明这一点。 他们往往是比我年龄大20或30岁的男性。 但是，如果我们能够像晚上在瑞士那样在晚上11点关闭灯，我想我们都会从中受益。
科恩：马克斯·韦伯。 高估还是低估？
约翰逊：评分正确。 也许高估了。 我认为他有很多非常好的主意，而且很早就有了。 我已经用了很多他写的东西，所以评价是正确的。 新教伦理和资本主义精神中有很多真正好的主意，即使他可能由于错误的原因而对，新教徒可能建立了更多的学校？ 并非如此-发生了真正的道德变化。 他的官僚观念对我的思想也非常有用。
文：贾里德·戴蒙德（Jared Diamond）的著作《 枪支， 毒菌 和钢铁》 。
约翰逊：我认为是正确的。 那本书引起了他的极大关注。 我试图将我的教学切换为使用Yuval Noah Harari的Sapiens书。 我发现它不是钻石的好替代品。 Diamond认为我认为很有吸引力。 即使可能存在缺陷，我仍然认为戴蒙德（Diamond）是那里最好的书之一，它描述了随着时间的推移地理和历史的整体趋势。
柯文：最后的电话-欧盟。 高估还是低估？
约翰逊：我认为这在经济学中被高估了，在政治中被低估了。 据我所知，欧盟成立之初，有两个原因：基本上是阻止德国人控制钢铁政策。 而且我认为，就经济学而言，他们仍然做很多坏事。
由于欧盟而产生的不稳定有时并不可怕。 他们也产生了新的寻租来源。 例如，如果您是法国农民，并且想要保护自己的奶酪，则可以前往欧盟。 您不必去法国。 这并不总是一件好事。
不过，从政治上讲，我认为在欧洲建立一个不时正式开会并讨论这类问题的组织仍然具有很大的价值。 而且我不认为北约一定会以同样的方式这样做。 但是我不确定。
科恩：诺埃尔·约翰逊（Noel Johnson），非常感谢。
约翰逊：谢谢。
柯文：现在我们来看看我的同事马克· 科亚马 （Mark Koyama）。 他是乔治·梅森（George Mason）的经济学教授。
我问你的合著者诺埃尔这个问题。 我想要你的。 历史学家经常声称，随着文艺复兴的到来，资本主义更加突出。 当更多的资本主义出现时，对犹太人和其他少数族裔的偏见加剧了 。 这是真的？ 如果是这样，机制是什么？
MARK KOYAMA：这是一个有趣的问题。 我对资本主义的发现确实在上升，尤其是在18世纪左右，在我看来，这当然很难确定。 因为我最终认为13世纪的商业革命是12世纪的商业发展的高峰，在北欧建立了新的城市，在意大利的商人前往中东。
有十字军东征。 十字军东征最初表现出很多宗教暴力和不容忍行为。 但是随着十字军回到欧洲，他们也带来了阿拉伯数字的知识，实际上有很多。 。 。 那个时代，到中世纪晚期都具有国际化的风味。
然后您进入14世纪和“黑死病”，这是一场可怕的经济崩溃。 但这是一场经济崩溃，改变了劳动力和土地之间的比例，因此收入增加了。 收入增加了，这以某种方式改变了欧洲经济的性质，这确实促进了艺术的兴起。 收入较高。 人们买得起奢侈品。 因此也许城市在某种程度上正在发展。
但是，我认为文艺复兴时期是否是一个巨大的经济变革时期，值得商question。 许多商人和贸易企业仍由特许公司或皇家代理人控制。
因此，我不认为这是决定性的突破，就像我看到17世纪后工业革命时期那样。 我认为这是经济活动规模的巨大变化。 文艺复兴时期是。 。 。 对我来说，尚不清楚它与以前的质性不同。
一个单独的问题是，为什么暴力与不容忍以及宗教暴力上升？ 而且，我认为这是从更常规的非经济因素来看的：印刷机，宗教改革，这些类型以及您看到的其他冲击。 我认为这与文艺复兴时期这种更大的不宽容有关。
柯恩：因此，您认为我们在这段时期内关于公差变化的最好故事-最终是技术驱动的吗？ 印刷机？ 通讯？
KOYAMA：是的，技术与政治机构互动，因此很难说它们是完全分开的。 但是，是的。
有关于这一时期宗教身份形成的历史文献。 并指出了这一点。 。 。 John Bossy是与此相关的一个人。 改革使欧洲基督教化。 在改革之前，人们有当地的圣人。 他们知道他们在某些背景上是基督徒，但这并不是他们身份的最前沿。 鉴于宗教改革，就像“我是天主教徒。 你是新教徒。”这变得更加突出。 那部分是由于技术，印刷机。
COWEN：如果我们采用早期的现代欧洲，并且研究少数群体的容忍程度的变化，那么，对于这种变化的原因，我们最可靠的知识或了解是什么？
KOYAMA：我将尝试以不太复杂的方式进行解释。 现代欧洲早期有两种不同类型的国家或社会。 而且很难。 我们几乎必须分别查看它们。
例如，波兰。 历史学家有时将波兰庆祝为一个没有利益的国家，这是不正确的。 在16世纪初的波兰有些人因宗教信仰而被杀。 但是实际上，有很多新教徒。 新教在传播，没有对新教的压迫。 所以看起来宽容。
为什么可以忍受？ 好吧，这是可以容忍的，因为没有强大的中央权威。 贵族非常有权力，所以如果一个贵族同情新教，他就可以保护它。 没有哪个国家能够执行宗教整合。 这是一个可靠的预测因素—软弱的国家，联邦制，支离破碎，是没有遭受迫害的可靠预测因素。
但是，您随后看到的是，这不是一个强大的预测因素，它不能保证以后获得一个自由主义国家或持久的宗教自由。 英格兰和法国却大不相同。 他们看到16世纪中叶极端的宗教暴力，因为统治者试图维持或恢复宗教信仰。
但是在大多数社会中，一旦达到临界点，即无法恢复宗教整合（成本太高），那么实际上您就必须着手建立一个存在宗教差异和宗教多元化的社会。 这是一个150年，200年的过程。 16世纪的英格兰距离这一点还遥遥无期，但它正朝着通往这条道路的方向发展，例如到17世纪后期，18世纪初。
柯文：在英国历史上，宽容的理论论据是否重要？ 关于宗教宽容，有许多著名的辩论-法国Bayle的John Locke。 还是这只是无关紧要的旁秀？ 在这段时间内，创意的力量是什么？
KOYAMA：是的，这是一个很好的问题。 没有证据表明对宗教宽容的争论更为激进。 这与16世纪的塞巴斯蒂安·卡斯特利奥（Sebastian Castellio）等人有关。 没有证据表明他们有很大的影响力。 没有证据。 。 。 激进的再洗礼主义者，再洗礼主义者想要教会与国家分离，而这些思想对于16世纪英格兰所有有思想的人都是可憎的。
那么，什么导致更大的宗教自由呢？ 似乎不是统治者的个性，例如他们的信仰。 我们认为伊丽莎白一世的私人信仰是。 。 。 她声称不希望将窗户打入男人的灵魂。 她似乎很折衷和同情多元主义。 但是她的州基本上是一个警察州，杀死了300人，基本上是因为16世纪是天主教徒。
为什么会改变？ 我不认为知识分子辩论是正在发生的事情的最前沿。 政治经济学似乎更为重要。 查尔斯二世（Charles II）-再次，他并不真正在乎迫害非信徒。 但是在他那个时期的议会是一个保皇党议会。 他们迫切希望维护英格兰教堂，因此对桂格斯（Quakers）等人非常残酷。
是的，我和诺埃尔在书中在一起，我们认为理智的想法并不是没有意义的。 我们不认为它们没有作用，但始终通过具有政治权力的参与者的激励来进行调解。
柯文：我可以看到两种可能的情况。 一个是，我看到一些较弱的国家，可能会遭受更多迫害，或者它们容忍度较低，或者可能是半法西斯主义。 如果您今天看一下东欧的部分地区，可能会看到这种趋势，可能形式适中，但有些许。
然后还有其他情况，例如17世纪的日本，它是亚洲相对强大的国家，东亚。 它极大地逼迫了基督徒，部分原因是它是一个强大的国家。 因此，如果弱国或强国都可以对少数民族施加更多的迫害，那么决定您遇到哪种情况的变量是什么？
KOYAMA：是的，这很重要。 我认为我们可能需要为此找到完美的术语。 但是“强状态”不是我最喜欢的术语。 这就是为什么我总是以“自由国家”之类的东西来开头，在某种意义上说，这种国家致力于自由主义价值观。
日本的情况很有趣。 我从历史上知道，这是对基督教的最彻底的压制。 之所以这样做，正是因为国家拥有了。 。 。 它是否处于强状态是很难衡量的。 但是，相对于所讨论的少数派，它具有足够的强制力。 顺便说一下，他们付出了巨大的代价。 封锁日本国界的主要动机是阻止基督教渗透。
因此，这是一个愿意为此付出巨大代价的州。 从意义上说，这不是一个强大的国家。 。 。 德川幕府实际上仅控制了该国的部分地区。 独立的大名拥有很大的权力。 但是他们相对于宗教信仰很坚强，统治者似乎很坚定。 他们将基督教视为这样的威胁，他们决心为此付出巨大的代价，将整个国家与贸易隔离开来。
然后，显然是20世纪的例子。 您有苏联非常全面地压制基督教，也有纳粹分子。 因此，显然，国家的权力将是必要的。 您需要一个强大的国家来真正完全压制一种宗教。
另一方面，作为执行自由主义价值观或让自由主义蓬勃发展的前提，我只是不相信您有许多发生这种情况的极端脆弱国家的例子。 因为在我看来，像波兰-立陶宛联邦这样的非常脆弱的国家很容易被少数贵族或既得利益集团所俘虏。
因此，从某种意义上说，国家被私有化了，而您得到的最好的结果就是某种几乎封建的安排。 在我看来，至少从历史上看，这甚至不是市场繁荣的有利环境。 或者为了人类的自由，更广泛地发展。
柯文：如果我将您的书与诺埃尔（Noel）一起使用，无论您对我们的宽容有了怎样的理解，如果您将边际贡献简化为一个句子，那句话将是什么？
小山：自由主义要求的一般规则。
科恩：再说一遍。
小山：一般规则。 。 。 从某种意义上讲，这也许是不言而喻的。 我将对它进行扩展。 也许很多人都会同意。 我们不是第一个说法治的人，因此，在法律面前一视同仁的一般规则，就像一个允许个人蓬勃发展的国家的必要条件 。 我称这些国家为自由主义国家。
因此，我们要补充的是一个宗教故事，即宗教是自由主义国家崛起的核心，也是从身份规则向一般规则转变的心脏。
同样，我要跳过一句话。 我认为这就是我们的底线。 我还要说，我们所做的另一项贡献是区分没有迫害或存在事实的国家。 。 。 有很多宗教，人们并没有一直活着被烧死。 我们将其与致力于多元主义，自由表达，自由思想和多种宗教的自由国家的思想区分开。
科恩：那么，关于这一边际主张的最佳证据是什么？
KOYAMA：我们正在对比我们思考的经历。 。 。 即使是今天，欧洲或西方也不符合我们的自由主义理想。 但是，对于现代自由社会，我们可以达成共识，这使它们与其他例子非常不同，在其他例子中，人们（例如历史学家）认为存在所谓的宗教宽容，例如罗马帝国，或者西班牙和伊斯兰哈里发，人们称其为宗教多元化的黄金时代。
但是，当您实际查看细节时，它与我们在现代自由社会中所看到的完全不同。 我们声称对自由主义或自由社会感兴趣的政治哲学家，社会科学家实际上并没有很好地研究这些社会如何出现的实际历史。
COWEN：有时有人争辩说，西方的表亲婚姻较少，因此基于部落的人较少，也许更为自由，更加民主，更加自由。 同意还是不同意？
KOYAMA：大致来说，我同意。 我认为有区别。 困难在于，我正在拆包。 。 。 有一个包装在一起的货物。 禁止堂兄通婚-这是天主教在中世纪中世纪或中世纪早期所做的事情。 这是其一揽子计划的一部分，该计划似乎在西欧兴起，并且似乎与亲属关系的削弱有关。
这种比较确实存在。 。 。 当您将中东或伊斯兰社会与欧洲进行比较时，这最具说服力。 如果您想相对于例如中国或日本的经验来解释欧洲的崛起，我不确定这是否具有说服力，例如，我对表亲婚姻的普遍性知之甚少。
柯恩：您最常被引用的文章是关于反高利贷法律的由来。 为什么美国在州一级仍然有如此多的反剥削法律？
KOYAMA：这是一个很好的问题。 我最好的答案就是试图解释为什么这些法律很普遍。 显然有一种广泛持有的道德直觉。 。 。 我认为，最初的原因通常是对为什么存在利息的误解。
亚里斯多德认为利益是盗窃。 人们认为某种程度的兴趣可能是合理的，但在某种程度上无法通过潜在的经济基本面来解释。 这是对以下事实的误解：我们对跨期平滑有不同的偏好和不同的态度。 在某些情况下，我唯一能够获得贷款的方式就是我愿意支付高利率。
因此，对于这些类型的，存在一种简单的，非常普遍的假设或反感。 。 。 也就是说，我对在一定程度上进行监管有强烈的看法。 通常，我们知道这些法律是不好的事实，并不意味着在某些情况下，我们可能希望限制它们。 例如，其中一个……有一个帐户-您可以编写一个在某些情况下有道理的模型-如果这是严重的道德风险或不利的选择，则可能有某些合理的原因。
但是，回到我的论文中，我倾向于不认为这就是原因。 因此，如果您在欧洲历史上看到了这些利率限制，那么经济学家可以提出不利的选择或道德风险的故事来证明该限制是合理的。
但是实际上，如果您回顾一下历史，似乎并不能解释为什么欧洲例如在整个中世纪的大部分时间内都禁止所有利率。 这似乎是可能逃避这些法律的商人，可能会许可某些团体（通常是犹太人）借贷以获取利息，从而从这种作法中收取垄断租金的统治者寻求租金的结合。
科恩：为什么中国作为一个国家或领土如此之大，以至于在世界历史之初如此之大？
KOYAMA：是的，这是一个很好的问题。 有几种可能的解释，其中一种是地理上的。 另一个可能是写作系统的论点。 但是我认为地理故事非常重要。 贾里德·戴蒙德（Jared Diamond）以埃里克·琼斯（Eric Jones）这样的人为基础，认为中国的地理位置。 。 。
基本上，中国在黄河三角洲和长江三角洲周围有两个核心地理区域，它们产生了大量的谷物或大米。 如果您控制了这些核心地区，则可以组建大型军队。 您可以拥有大量人口并控制随后的地区。
鉴于对于欧洲来说，这些核心区域可能被地理边界更分隔开了。 该论点本身的局限性在于地理是静态的，因此它并没有真正告诉您有关时间安排的任何信息。
在我看来，关于中国的有趣的事情不仅在于它曾经是统一的，还是很早就统一的。 但是它是永久统一的。 它重新统一。 有趣的是，取消统一的时期越来越短。 因此，总会有一些碎片化的时期，例如20世纪初期的军阀时期，但随着时间的流逝，它可能会变得越来越小。
欧洲似乎没有那种离心力，因此许多欧洲被罗马人统一了，但后来无法沿着这些路线回归。
我在新加坡国立大学的Tuan-Hwee Sng和Chiu Yu Ko的文章中提出的论点是，这不仅是核心的地理原因。 这就是其中的一部分。 但是实际上，游牧草原的周期性威胁是另一个关键因素。
这是地理上的原因，因为从真正的生产性农业用地到仅适合马和欧亚草原的土地，中国的坡度非常高。 这些草原游牧民族很容易从北方入侵中国，而欧洲则不那么容易受到侵害。 这有助于解释为什么中国通常是北方国家。
因此，如果我能补充一下，如果您考虑今天的中国，甚至过去的中国，那是真正富有生产力的土地-其中很多都位于南极偏远的上海，长江三角洲。 但是中国的政治中心在北京附近，或者在北方。 那是由于草原的这种政治经济威胁。 我们认为正是这些周期性的草原入侵造成了中央集权，而中央集权是中国历史上几乎军事化的特征。
科恩：您今天是否会看好中国的政治统一？ 我并不是说您需要考虑该国的一切都会好起来，而仅仅是想一想起来。 作为一个统一的中国，不仅反弹，而且或多或少地停留。
KOYAMA：我对中国的专家还不够有足够的见解。
科恩：有人吗？
KOYAMA：当我和中国人交谈时，相对于我的先驱，我感到惊讶的是，他们比我对这个国家了解得更多的时候更加孤立。 来自上海地区的人，或来自广东和香港的人-他们具有比您预期的更多的地区性身份。 他们认为，中国人是北方人的主要统治者。
因此，最民族主义的，支持中国共产党的中国人通常来自北方。 在那里，中国国家和中国人民的身份真正绑定在一起。 相比之下，周围的人似乎不那么高兴。 这么说吧：中国在历史上每隔两百年就会分裂。 不过，最近的时间还不是很久，所以我认为它不会很快发生。
但是在灾难或某些灾难性崩溃之后，您可以想象它正在发生。 你可以用的钱是中国的状态。 。 。 要知道，这对他们来说是不可想象的。 这就是为什么他们如此热衷于台湾再次成为中国的一部分。 意识形态基于一个中国。
科恩：为什么中日两国对西方的到来有如此不同的反应？
KOYAMA：这是一个很好的问题。 我认为有很多因素。 我将再次与Tuan-Hwee Sng和Chiaki Moriguchi一起描述我在某些研究中确定的人。 我认为有几个有趣的功能。
我们将专注于科学。 科学是完全不同的。 中国的幅员辽阔，因此即使中国最发达的地区（如长江地区）都已经城市化和商品化（而且至少在1750年之前，它们的表现可能都还不错），这些周边地区面临着截然不同的气候和气候变化。经济状况。
直到19世纪中叶，中国和日本基本上都没有受到西方威胁。 然后他们非常面对他们。 。 。 非常鲜明。 很快 您具有美国人和英国人将轮船驶入横滨港口的能力。 日本很小，整个日本都很脆弱，所以这是日本最重要的地缘政治危机。
最初是中国-他们不一定在乎英国。 他们没有认真对待他们。 很大。 一旦他们认真对待它们，就必须面对来自俄罗斯和俄罗斯的威胁。 。 。 1850年代，俄国人真的向中国施压。 他们受到了英国人的沿海威胁。
对于这种传统的中国国家来说，这是非常困难的，这种国家的出现是为了保护和统治草原。 例如，没有海军。 该国要适应来自英国和法国的威胁是极其困难的。 敏捷是一个术语，我们有时会考虑到国家和个人，即前现代国家并不敏捷。 他们无法重新部署资源，无法重新安排优先级。 因此，中国政府确实很难做到这一点。
日本也挣扎。 日本经历了15年的政治危机，从佩里（Perry）于1853年到达-我相信那是黑船首次抵达-到1868年即明治维新。 这是整个混乱的15年。 个别的日本大名和小国家基本上将与西方人交战。 英国大使被杀害。 但是，一旦他们推翻幕府并恢复了皇帝的地位，他们有能力（可以说部分是因为这是一个具有凝聚力的领土）发展出可以回应西方的现代国家。
就是说，我认为我们对此没有完整的解释。 他们像以前一样成功，这仍然是一个谜。 我对规模的解释不一，他们的政治历史还很小。 我认为其中很大一部分很难解释。 而且要么要么依靠运气，要么依靠某些政治家的惊人能力，要么依靠文化因素，而在那儿很难做到这一点。
柯文：但是科尔特斯（Cortés）和阿兹台克人（Aztecs）也很幸运。
小山：是的。
柯文：对我来说，令人惊讶的是，中国有英国人，墨西哥有西班牙人，他们进行了奇迹般的军事演习。 似乎那里有一些共同点，几乎没有为受害者准备一个概念性方案。
KOYAMA：是的，他们不知道该怎么解释。 确实是这样
我记得其中一项研究，它是对日本的现代历史学（就我最新而言），它强调了他们正在阅读西方文本，即所谓的荷兰语学习。 他们越来越多地阅读19世纪的西方文本， 并且越来越关注中国发生的事情。 因此，例如，当鸦片战争爆发时，日本人最初认为可以将英国人押在一边，而中国只会摧毁他们。 因此，他们感到震惊。
而中国人-清廷最初向日本人发出了他们摧毁了英国人的消息。 就像，他们是胜利者。 然后日本人知道真正发生了什么，这让他们感到震惊。 他们在1840年代感到震惊，他们有10年或20年的时间适应新的现实。 所以也许这给了他们一些优势。
最后是中国的少数民族满族。 我认为这确实塑造了他们的脆弱性。 他们真的担心汉人起义。 他们有应付太平天国运动的力量。 日本人具有民族凝聚力。
柯恩：为什么英格兰这么早就成为一个如此连贯的民族国家？ 有人说13世纪。
KOYAMA：是的，Alan Macfarlane的英语个人主义起源 。 坦白说，我很难知道它能走多远。 您肯定会在14世纪看到英国的民族主义情绪。 那是乔uc。 那是英语精英开始讲英语的时候。 君主制开始讲英语而不是法语。 果断地，他们停止有效地讲法语。 因此，百年战争很重要。
现在的问题是，在此之前可以追溯到多远。 盎格鲁撒克逊人的经历有多重要？ 关于这一点，大约有两位专家，但可以肯定的是，盎格鲁撒克逊英格兰似乎是一个相当团结的国家。 那是在九世纪末至十世纪由韦塞克斯创建的国家。
我只是对怎样的信仰不够了解。 。 。 英国盎格鲁-撒克逊人的历史学家认为这是一个非常强大的国家。 《末日审判书》证明了盎格鲁-撒克逊国家的官僚能力，然后诺曼人接管了它。
所以那里有东西。 我不知道是什么原因造成的。 。 。 英格兰最终成为这个强大的民族国家，我不知道这是否只是那个人造物，然后我们回头看看所有早期的中世纪东西中这个强大国家的前身。 鉴于加泰罗尼亚成为强大的国家，我们可以在中世纪早期找到证据。 因此，存在生存偏差的因素。 但是我对英格兰盎格鲁-撒克逊人的了解绝对让我印象深刻。
科恩：在英国工业革命背后，最被低估的因素是什么？ 有很多理论。 您可以列举20或30个因素。 也许他们都发挥了作用。 但是，什么被忽略了？
KOYAMA：好的，让我们考虑一下我们不应该忽略的问题。 你有自然资源。 你有煤。 您有与鲍勃·艾伦（Bob Allen）相关的高薪经济的想法，现在看来该压力很大。 您有关于帝国主义和贸易的故事。 我认为人们理解这些。 我不知道它是否被低估了，但也许这个具有凝聚力的民族国家故事就是其中的一部分。
关于英国工业革命的一件值得注意的事情是，它不是在政治中心发生的。 它发生在曼彻斯特，约克郡，伯明翰，德比郡的外围。
如果我们看看经济奇迹或冒泡，我不知道其中有多少出现在首都地区，政治中心以及周围地区出现了多少。 也许比我想的要多。 但是，对于英国社会而言，允许一群企业家从根本上远离伦敦发生的这场革命开始的事情对我来说似乎很重要。
这些工业家需要很多年的试验才能自筹资金来开发其中的许多产品。 伦敦银行业发达，但伦敦银行家并未为工业革命提供资金。 他们的资金来自储蓄。 因此，确实需要很长时间才能开始。
而且它被忽略了。 在1750年代，1760年代和1770年代，谈论这个话题的人并不多。 著名的是，亚当·斯密（Adam Smith）在撰写本文时并未真正谈论工业化方面的最新情况。
柯文：至少从克伦威尔以来，与欧洲大部分地区相比，英格兰对犹太人的宽容。 如果您想建立更广泛的理论，请比较一些英国或英国的容忍度。 但是，然后将其与如何对待爱尔兰人，如何对待殖民地或印度进行比较。 是否有将这一切联系在一起的统一方法？ 还是就容忍而言，英国人只是某种形式的精神分裂症？
KOYAMA：我想我的快速答案是英国的规则与英国以外的规则有很大不同。 例如，奴隶制–就我所知，至少在16世纪以后，您就不会在英格兰拥有奴隶制。 奴隶制是大英帝国的重要组成部分。 这是在英国境外完成的事情。 但是，即使在17、18世纪，王国内部也没有实行这种做法。 我不知道为什么会如此。
但是犹太人-在有利的时候被邀请进来。 英国历史上有很多反犹太主义。 莎士比亚。 在1590年代，有位伊丽莎白一世（Elizabeth I）的秘密犹太人医生被绞死，弄伤，扎成一团或烧死了，我不记得是哪一个了。 所以很多反犹太主义。
但是清教徒是信奉宗教的独立派，他们基本上由克伦威尔领导。他们认同锡安和以色列。 他们给孩子起以色列名，亚伯拉罕和旧约的名字。
那些请克伦威尔（Cromwell）定居英国的犹太人（来自阿姆斯特丹的Sephardic犹太人）拥有首都。 他们有钱。 他们结盟反对西班牙和西班牙帝国。 因此，这对他们来说是一个非常政治上的时机，他们获得了良好的条件。
然后，实际上它们没有太多问题。 有一些问题。 有一些骚乱。 但总的来说，他们是新教徒的盟友。 而且它们很小。 他们是一个小社区。 因此，至少直到18世纪末，除非您是一个有毒力的反犹太人，否则没有太多理由对他们真正怀有敌意。
其他情况则有所不同。 爱尔兰人大量涌入。 他们是天主教徒，由于其地缘政治后果，人们认为天主教是可疑的。 因此，由于这些原因，他们不太受青睐。 同样，英国人在殖民地的行为常常是压制性的。 但这又是。 。 。 精神分裂症不在英国境内。 它介于内部和外部之间。
柯文：今天，为什么英格兰北部的许多地区相比德国的工业地区，荷兰的某些地区，甚至可以说是法国的地区如此急剧下降？ 在英格兰北部，情况似乎更糟。 您对此有何看法？
KOYAMA： Nick Crafts为此写了一些好东西。 南方不是英国历史中心的唯一时期是工业革命。 这些工业城市的财富在19世纪末期是惊人的。 我去过很多这样的地方，其中有些比其他地方要好。
像曼彻斯特和利物浦这样的大城市，实际上它们具有文化便利设施，这意味着它们中仍然有一些繁荣的地方。 我会说，在过去的20年中，他们从字面上恢复了一点。 像唐卡斯特（Doncaster）和巴恩斯利（Barnsley）这样的地方，它们经常是采矿城镇或一产业城镇，而这些城镇确实已经严重失修。
我并不感到惊讶，因为德国制造业比英国制造业生存的范围要大得多。 我不知道与法国或美国进行比较是否会更加突出，例如，您有煤炭城镇。 而且我认为宾夕法尼亚州或西弗吉尼亚州的煤炭城镇也做得非常糟糕。
例如，德国就是制造业，与之相比，它的生存期更长。 。 。 顺便说一下，自二战以来，这些英国城镇一直在减少。 于是英国输了。 。 。 这些就是第一次工业革命的所谓工业。 他们推动了19世纪英国的进步。 自1930年代，1920年代以来，它们一直在下降。
科恩：如果您想到了。 。 。 现在就去英格兰南部，大概是过去30年了。 您是否认为这是一个根本性的断裂时期，在这个时期中，英格兰南部已经以一种永无止境的方式成为了多元文化社会，这在英国历史上是前所未有的？ 那会被吞下吗？ 还是会以某种方式被撤销，英国退欧是第一阶段？ 这是推测性的，但是您的预测是什么？
KOYAMA：首先，我没想到英国会脱欧。 我是来自英格兰南部的人。 而且我在英国的所有时间中，大部分时间（除了在纽约的一年时间）都在英格兰南部。 因此，我对此感到乐观和乐观。 而且我认为，至少从我的观察来看，英国社会实际上在整合大多数移民方面相当成功。
科恩：但是每个人都对此投票，对吗？
小山：是的。
科文：包括英格兰北部。
KOYAMA：是的，我的经验显然与您所阅读或看到的有关该国其他地区对欧洲或非欧洲移民的强烈反对或敌对的印象有关。 而且我不知道它是如何可逆的。 例如，目前有许多欧盟国民居住在英国，我认为特蕾莎·梅（Theresa May）不能立即给予他们永久性的永久居留权，这是非常糟糕的。
还有很多高技能的人离开。 但是我认为它们太多了。 这些人绝不可能返回自己的国家。 他们在英国生活。 只要它们在那里，您就不会回到1950年代，那至少在趣闻中是无聊的。
COWEN：您是否赞成我们的收盘高估与低估？
小山：当然。
科恩：好的。 第一，主队在英式足球中的优势。 高估还是低估？
KOYAMA： 现在高估了。 过去非常显眼。 它肯定掉了。 如果您查看曼彻斯特城这样的顶级球队，他们在外地的表现将非常出色。
COWEN：为什么它在主场优势方面下降了？
KOYAMA：嗯，这是个推测，但我与Jimmy Reid的假设是。 。 。 团队运动不同于个人运动，并且在团队运动中主场优势似乎更为普遍。 保持主场优势的最大原因-仍然有意义-摇摆着裁判。 那不是我们谈论的。 所以您影响裁判员，有什么大不了的？ 特别是在足球比赛中，因为裁判有很大的自由裁量权。 直到最近，还没有视频重播，因此裁判的压力很大。
我们在团队运动中谈论的另一个因素-有一个问题。 每个单独的球员都可能有动力勉强逃避，因为他们属于一个团队。 而且，如果他们的球队无论如何要赢两零，他们的投资就会少一点。
因此，争论是，当您仅通过阅读报纸上的分数或在广播中收听分数来关注您的团队时，我只知道该团队赢了零。 我不太了解个人表演。 因此，这可以描述1980年代或70年代的英国足球。
现在的想法是，每场比赛都要电视转播。 。 。 不仅如此，说实话。 有了互联网，我们就可以评估每个球员的表现。 而且他们现在有了统计信息，知道每个玩家正在跑步多少公里。 然后，任何个人玩家都难以回避。 他们的想法是让主场球迷，观众或体育场–他们可以获得有关每个球员表现的更好的信息。
科恩：马克斯·韦伯。 高估还是低估？
小山：被低估了。
科恩：为什么？
KOYAMA：因为大多数人只知道新教理论，却误报了该理论。 实际上，他最有趣的东西是关于中国宗教和古代犹太教的。 以及-
科恩：音乐史，对吗？
KOYAMA：是的，他工作很多，对吗？
柯恩：您能挑选一位您认为有点被高估的著名画家吗？
小山：很多。 莫奈
科恩：告诉我们原因。
KOYAMA：嗯，实际上很难说。 如果您去美术馆，您会发现人们总是在看一幅画，但立即看名字标签。 如果是莫奈，总是存在这种趋势，“哦，那是莫奈，所以我们得看看这个。”而实际上，有时可能是希思黎，马奈或毕沙罗画得更好。
也就是说，这可以回溯到您喜欢谈论的话题。 这取决于您是判断最高点还是平均值。 莫奈的最高点很棒，而且很难高估它们。 但是平均值并不那么特别。
COWEN：电影《 迅达的名单》 。 高估还是低估？
KOYAMA：我最近看到了这个。 最近重新看到了。 是的，它被低估了。 它应该重新发行。 这是一部了不起的电影院。 我认为这不是一个完美的作品。 它离完美的电影院还差得远，因为它的问题-只是说出问题所在-是关于幸存者的快乐故事，这是一场绝大部分人都无法幸存的事件。 因此，由于这些原因，它不可能是“大屠杀”电影。
柯文：下半场对我来说太聪明了。 但是我认为上半年很棒。
小山：是的。 究竟。 没错 上半年很棒。 它使您想起史蒂文·斯皮尔伯格（Steven Spielberg）从技术上来说只是一位了不起的电影导演。 只是他的感伤是他的问题。 可惜他没有拍更严肃的电影。
科恩：最后一个问题。 除了《 辛德勒的名单》 ，您会推荐我们一起看的是概念，哲学或历史电影吗？
小山：有很多。 我非常喜欢历史电影。 我最近看过La Reine Margot ，这是一部1994年的Isabelle Adjani电影，讲述巴塞洛缪日屠杀和法国宗教战争。 玛格特女王被迫与纳瓦拉的亨利结婚，以修补这种和平。 但实际上，将新教徒集中在一个地方以便被屠杀是一种诱惑。 这是一部关于法国君主制如何瓦解的电影。
但是还有很多很多其他的。 我认为与法国，日本或许多其他文化相比，美国人和英国人在历史电影方面做得不好。 意大利人。
柯文：马克· 高山（ Mark Koyama），非常感谢。
小山：太好了。
