“我认为香克利与英国差不多接近20世纪的圣人”
通常，您不会读到一本真正能打动您的心灵并带走数百页的书，然后再打电话给作者，问您所有的问题，并且红利，不仅获得答案，还可以享受45分钟的周到，彻底的娱乐和启发性放纵。 但是多亏了Howler Book Club，我有幸与David Peace谈论了有史以来最伟大的两本足球小说：《红色或死》和《该死的美国》……我们聊了聊其他一些事情。 他是一位充满激情的艺术家，是一位友好的对话主义者，并且与那些在本段中已读到很深的人一样，他是足球部落的绝望成员。
如果您是那些绝望的人中的一员，并且如果您对和平先生是否有关于书本或英式足球，写作生活的疑问，请问两个或两个，那么看一本小说作为电影在世界上出现会是什么样的感觉，或其他任何问题 ， 请将您的问题发送至hello [howlermagazine.com] ，我们将邀请他将其答案发送给我们，以结束我们在HBC中的首次进入。
这是我们对话的（略）编辑版本：
在我看来，您已经做出了一些冒险的风格选择，但是您必须知道这是不寻常且复杂的。 这完全是故意的，还是您只是跟随艺术鼻子？
我给出版商带来了很多麻烦，因为我对热衷于阅读这本书的人说，首先要看一看。 去书店看看，因为我知道这不是每个人的喝杯茶。 但是这种风格源于我的愿望，即想让它成为比尔·香克利（Bill Shankly）的非常生动的肖像，以及他为了将利物浦足球俱乐部从第二师提升到如今仍是当今最大的俱乐部之一的基础而经历的事情在世界上。 对我而言，成功并非一overnight而就。 他和他周围的人花了很多时间和精力。 它涉及大量重复，我想以印刷形式传达出来。 因此，这是一个男人的肖像，但对于读者来说，也是一种内心的生活体验，因此您从1959年到1974年确实经历了他在利物浦足球俱乐部经历的这15个赛季。整个经历，他都感受到了。 在本书的前半部分，只有一种方法可以做到这一点，并在文本中显示所进行的大量工作，然后使退休感到震惊-以及他为何退休的谜团—全部 下半年更大。
当您深入阅读本书时，您有多大的信心-您是否怀疑要尝试的东西正在起作用？
（笑）我每天都有疑问。 本来我只是想写一本关于退休的书。 我知道要写关于这个男人的文章，我必须研究并完全理解这个男人的工作，特别是因为我的年龄，就是Shankly在利物浦足球俱乐部担任经理时的年龄。 我七岁那年他74岁退休。 所以我记得尚克利是我父亲和祖父所说的人， 那时的媒体呢，旁观者……还不是很好。 尽管他在默西塞德郡（Merseyside）进行了广播节目，但并未到达我长大的约克郡。 除了他做过的事情之外，我真的并不太了解，所以为了写退休的书，我不得不回去研究他的工作，我才意识到不仅需要研究和知道要写第二部分，我实际上以为读者需要这个。 我记得每天都要去东京的图书馆，浏览他所管理的每场比赛，他在利物浦所管理的每个报纸帐目，而我正在记下所有比赛的记录，并不是说它们会记在书中。 但是我被所有的报告都催眠了。 通过一个接一个地浏览游戏，然后回到书房和下午并阅读笔记，它就成为了本书的前半部分。 为了让我编辑或检查我的作品，我大声读出来，这确实对邻居们非常恼火。 我还每周一次在英国的Skype上给我父亲大声朗读它，他似乎很喜欢它，而我也很喜欢阅读几次，所以这才是您真正可以判断的。 尽管我总是有疑虑，但我坚信必须这样做，才能理解和感受那个人过去和过去的生活。
我觉得这本书有时具有足球练习或足球训练的节奏。 快到尽头，有一条通道他洗车。 这是其他评论中经常提到的一段话-您在那儿到底传达了什么？
我总是开玩笑说这只是在传达他的车有多脏。 当您说自己感觉自己正在经历训练的节奏时，我已经有人来告诉我，当Shankly摔倒甚至开始感染流感时，他实际上感觉好像自己正在感冒。 这对我来说是我可以获得的最高赞誉。 这意味着这本书的工作方式符合我的要求。 而在同一时间，我真的想展示一个如此执着的人，一个如此沉迷于节奏，重复和日常工作的人，以至于他退休时会做什么？ 其中很多是基于我的祖父，我的经纪人，我退休的父亲等人。 这些是工作的人。 人们现在不经常更换工作。 人们将从事同一工作长达50年。 我父亲每天早上仍在同一时间起床，仍然穿上西装，下楼去看电视上的赛马，但他穿上西装并系好领带。 所以我试图传达这些人带走他们工作时发生的情况。 对我来说，比尔·香克利（Bill Shankly）–是他对足球，对地面，对地面的绘画以及对安菲尔德球场的改善所引起的对细节的关注–那就是他如何养护花园，这就是他洗车的方式。 他退休后所拥有的就是维持工作和积极活动的渠道。 这就是我这样做的原因，这并不是我的某种贝克特式的艺术自负，这是出于深思熟虑的原因。 人们可以跳过它，就像有些人洗得不好。
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您撰写了许多主题，但是有了这两本书，《诅咒的美国》和《红与死》 ，您选择了足球来展示和教授有关英国文化的知识。 足球是什么？
我根据西约克郡的真实犯罪写了四本犯罪书籍。 然后，我写了关于历史的另一个真实时刻，即84和85年的矿工罢工者。 在前五本书中，足球就在那里。 在英格兰北部和工业中心地区，足球只是日常对话的一部分。 人们经常谈论这一切，因此它在其他五本书中始终存在，而实际上我并没有给予太多思考。 为什么要做“该死的曼联” ……布莱恩·克拉夫（Brian’s Clough）在埃兰路（Elland Road）管理利兹联（Leeds United）的44天让我一直很感兴趣。 那时，对于经理来说，四十四天仍然是很短的时间，关于他为什么接受这份工作，他发生了什么以及他为什么辞职等等的谜团仍然存在。 我只是想把那本书写成某种犯罪小说，一本神秘小说。 出版商和我本人以及所有人都为它的成功感到惊讶。 我的意思是，我考虑并撰写了这个事实，这是因为足球在我的童年和我的成长中具有的重要性，我认为这对英格兰北部的很多人来说都是正确的，在英格兰乃至整个世界
为什么足球和一般体育对文化如此重要？ 仅仅是分心还是更大？
确实是一个大问题。 如果我想到父亲和儿子相距60岁，我认为足球对他们俩都不构成干扰。 这是他们谈论的第一件事，他们在报纸的首页之前寻找首页。 24小时都在电视或手机上进行体育比赛，我不认为他们是一个人。 这不是分心。 从某种意义上说，文化中体育运动的兴起可能反映了许多社区宗教信仰的下降。 随着工业工作的消失，工人阶级的分散，地区和社区的分裂，人们花费大量时间在家里工作或乘汽车旅行，而没有真正以很好的方式互动要做的事-无论是在教堂，当地酒吧还是在当地街道购物，而不是去市区尽头的购物中心（开车去，不认识任何人然后从那里开车回去）-我认为足球以及其他运动，给人一种共享社区的感觉。 即使大多数人仅在按次观看付费的家庭中观看电视，它也可以将人们聚集在一起。
您对游戏的喜爱与过去一样吗？ 您对21世纪的足球和1970年代的足球一样感兴趣吗？
与我的父亲和儿子相比，他们会觉得我有点冷漠。 我认为他们不愿听到这个谈话。 尽管我写的两本足球书籍大部分是在70年代设定的，但我对它没有任何特别的怀旧或玫瑰色的看法。 父亲带我参加了很多比赛，尤其是在埃兰路利兹联的比赛。 我过去常常花更多的时间观看人群中的战斗，而不是在球场上观看足球。 他们的经历非常激烈，所以我对70年代的足球并没有特别的怀旧之情。 我看着它，然后去了。 现在，在东京，我不太喜欢足球。 但是当我回到英国时，我仍然走。 特别是在英国，媒体中有某些人群，对足球运动员，他们的工资和奢侈度有很大的否定性，但是足球并不是社会弊病的根源。 我认为足球反映了社会上的许多问题和缺点。 今天，我仍然喜欢足球，尽管球员和比赛很棒，但是在英国，有很多地方是错的，特别是超级富豪俱乐部和低下阶层之间的巨大差距，但这确实是巨大的差距以及英国社会中的不平等现象。
像Brian Clough和Bill Shankly这样的管理者当时存在是不是偶然？ 在英国，有什么时候把这些伟人带出来？
我不认为这是巧合。 他们并不孤单。 托特纳姆热刺的比尔·尼科尔森，利兹的唐·雷维，曼联的马特·巴斯比，凯尔特人的乔克·斯坦因，当时足球管理中有大人物和真正有影响力的人物。 在某种程度上，您可以说尚克利是第一位 -当他进入利物浦时，他说：“我要挑选球队，我要管理球队。”在此之前，很大程度上通常是由Shankly和那一代人之前的that选委员会完成的。 Clough非常仰望Shankly并渴望像他一样，Shankly仰望Busby并与Jock Stein建立了良好的关系。 我认为他们代表着精明的工人阶级男人，他们用钱来接管业主和人民，并创立了这些出色的团队。在尚克利的案例中，特殊之处在于，他们与支持者之间有着不可思议的联系，并创造了整个男孩的想法。如今，科普和尚克利的这种精神确实使利物浦与众不同。 我不支持利物浦，但我可以说这与其他俱乐部有所不同，我认为这并非巧合。 这些人来自工人阶级社区，他们通过礼拜堂，教堂，工会主义聚集在一起，互相关注，这种社会主义的职业道德确实为所有这些人提供了信息，并推动了他们前进，这是非常重要的。对于许多人来说，这是一场阶级战争。 从某种意义上说，你可以说亚历克斯·弗格森是这些男人中的最后一个。 弗格森（Ferguson）曾在阿伯丁（Aberdeen）担任经理时出名，他曾经在比赛的过程中播放过香克利（Shankly）的旧录音带，并在教练中与球员交谈。 这不是巧合。
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该书以《启示录》的引文开头，并附有《旧约》一书的内容-您刚刚建议这些人以某种方式填补宗教人物的空缺。 这本书的宗教倾向是什么？
布斯比是一个虔诚的人。 我认为尚克利是，但我不会把他视为上教堂的宗教人士。 香克利（Shankly）来自一个宗教家庭—新教苏格兰人，与圣经和罗伯特·伯恩斯（Robert Burns）一起长大。 我认为他的想法是对圣经和他的政治都非常简单的阅读。 他基本上把基督教和社会主义视为同一件事，就是上帝使每个人平等，我们爱你的邻居并互相帮助。 那就像对他一样简单，这就是促使他前进的原因。 我确实想给它上半部旧约的感觉，而书的最后有一个故意的宗教基调。 对于我要研究这本书的很多人，例如来自破屋的人或没有父亲的人，香克利来为他们居住着一个神话般的父亲形象。 显然他很平易近人，人们敲着他的门去喝茶，或者和孩子们一起在公园里聊天或踢踢。 他们中的许多人实际上认识他，并真正地尊敬他为父亲……以一种人们谈论他的宗教方式。 不是以一种卑鄙的方式，而是面对那个男人的善良谦卑。 不是像上帝那样，而是因为他的谦卑，友善和为人们所做的事情而感动。 我确实认为香克利与英国差不多接近20世纪的圣人，因此，故意使这本书带有宗教色彩。
当您写一本关于真实发生的事件的小说时，您冒着风险，当您尝试通过小说来讲述真相时，人们可能会误解您在做什么。 你能描述一下赌博吗？
那就是我想要做的：虚构的真理。 当我写《该死的团结》 ，《红色或死者》之类的书时，我会浏览历史记录和报纸以及所写的所有所谓的非小说类书籍，球员和管理者本身的所有传记以及一些鬼写的传记。 当您阅读它们时，每个人，当您将它们并排堆叠时，它们都相互矛盾并相互矛盾。 布莱恩·克劳夫（Brian Clough）曾撰写过两，三部自传，而其母亲在不同的日子，不同的岁月和类似的经历中丧命。 对我而言，这是很自然的，这就是人们记住和误记的方式。 有些人可能会故意避免说出真相，或者有些人会说这是像这样发生的事情，依此类推。 但是问题是，当它是非小说类作品时，它具有一定的权威性，人们倾向于将其视为真实。
通过说这是一本小说，我的想法是“我不知道。 当利物浦与纽卡斯尔对阵时，我们大多数人都不是温布利更衣室里的12个人，所以我们真的不知道发生了什么，甚至房间里的12个人，仍然活着，会记住不同的事情。 我是说这是一本小说，所以不要像福音真理那样接受它。 我希望它能戏剧化历史绘画而不是照片。 这是我对发生的事情的印象。 我正在尝试使它变得生动有趣，令人愉悦，让您阅读并感觉到您在那……这就是我想要做的。 在英格兰，这更是一个问题。 在我看来，美国和法国的人们似乎对这个概念的困扰较小。
对我影响最大的是约翰·多斯·帕索斯（John Dos Passos），他把历史人物拿来写成小说。 EL Doctorow，Don DeLillo，James Ellroy…美国在观看历史，戏剧化历史，通过小说研究真相的可能性方面有着良好的传统。 对于我来说，奇怪的是，这个花费数百万英镑来庆祝威廉·莎士比亚诞辰的国家，无法让他们想到以下事实：讲故事是关于真实的人，关于历史的事情，使他们戏剧化并使他们变得有趣并使这些成为现实。人们还活着。
您对此感到惊讶吗？
不。我早就放弃了对英格兰人民的惊讶。
有电影《红色》或《死亡》来吗？ 您认为它可以捕获您在页面上所做的工作吗？
《红与死》之所以出现，是因为我接到了一个电影制片人打来的电话，他很喜欢《诅咒的联合》一书，但对电影不那么热衷，说：“你曾经考虑写比尔·香克利吗？”那时我在东京三部曲中苦苦挣扎的第三本书，我真的很想写一些有关英格兰州的信息，以及如何失去基督教和社会主义带来的传统社区观念。 但是我不想把它写成一篇有说服力的文章，当他说比尔·香克利的那一刻，我对他说：“我会写一本小说，如果你想拍下这部小说并写成剧本，那么因此，两年后，我向他介绍了小说，然后他说服我去写一部小说。 我做了一个草稿，还有其他一些草稿……而且它向前倾斜。
你喜欢《该死的曼联》电影吗？
关于电影的事情，最初是向我们推荐时，原导演将它视为对1960年代北方工人阶级电影院的黑白，坚韧的敬意。 这些电影对我的成长和写作都产生了巨大的影响。 我认为很高兴看到我被启发撰写这本书的坚韧的黑白电影。 但事实并非如此，因为那位导演离开了。 我从没想过这部电影会改变我想要的样子。 而且我不认为这部电影的风格与这本书相同，但是听起来很怪异，我非常感谢这部电影，因为它吸引了更多的读者阅读这本书和其他书籍。 这也是我儿子最喜欢的电影，所以它有优点。
我听说您搬回东京是因为您发现在英格兰很难写作。 真的吗？ 又为什么呢
没错，这是因为（笑），您问我对足球有多热爱……好吧，那是因为我对很多事情都分心，但最重要的是《天空体育新闻》。 在东京，我起得很早，我开始工作，然后才开始写作，但是在英格兰，我仍然穿着睡袍，喝杯咖啡，等待最新的交通标题，但效率不高。
您还想解决哪些其他问题？
绝对喜欢写另一本有关经理的书。 有各种各样的候选人，但是我有点迷信-如果我开始谈论它……很长一段时间我打算写一本关于杰夫·博伊科特的英格兰和约克郡板球的书，但我意识到没有人在听这个播客会知道，他是英国的标志性人物和著名人物……但是我在写任何研究之前就开始谈论这本书，然后才开始写作。 我想说的是肯定还有一些人，团队和事件。 但是我认为最好不要在写文章之前就谈论它们来骂他们。
您会如何想一个美国足球迷深入研究这个故事？
这是一个浪费的时间。 在这段历史的英国历史和英国足球中，我们不太可能再次看到它。 如果您对橄榄球感兴趣，无论是在美国还是在世界橄榄球上，那么利物浦足球俱乐部无疑是世界橄榄球上最著名的名字之一，但这是从1959年开始的，这个男人挑起了石头训练场。 我认为它表明，无论您从何处开始或必须从多低开始，它实际上都表明了您可以做什么。 而且，您知道，我们所生活的时代并不适合我们大多数人的最好时光，我认为比尔·香克利（Bill Shankly）和像他这样的人起步时比我们大多数人少得多，而在很多情况下差很多比我们大多数人更能胜任，然后又在逆境中取得了巨大的成就，这一制度可以激发人们对改变的希望。
