在本系列中，我们聆听醉酒船（Drunken Boat）的著名翻译就艺术，手工艺以及翻译在世界上的作用进行的交谈。 第四部分的内容是玛丽·简·怀特和托尼·布林克利。
玛丽·简·怀特 MFA爱荷华州作家研讨会，NEA奖学金（诗歌和翻译）。 茨维塔耶娃的翻译：《星空到星空》（1988年）新年，为里尔克（Rilke）挽歌。 山上的诗歌 （新英格兰评论）； 《末日之诗》 （《哈德逊评论》），重印于《诗人翻译诗人》（锡拉丘兹，2013年）。
托尼·布林克利（Tony Brinkley）在缅因大学（University of Maine）教授英语，他还是该大学法裔美国人中心的高级教员，也是缅因州过渡年教育服务部总裁。 他的诗歌和翻译作品出现在《 Beloit诗歌杂志》，Cerise Press，Drunken Boat，四个世纪， 《匈牙利评论》， 《文学新评论》， 耳石，羊角号 ，《 变态》和《 世界文学》中 。 他是《 浪漫修订》的基思·汉利（剑桥大学出版社）的共同编辑。
玛丽·简·怀特：您是如何发现自己的-翻译？
托尼·布林克利：在2001年左右的某个时候，我开始尝试写诗（我停止了尝试在20多岁时写诗，因为我没有人问过我认为自己写的诗是诗歌），我也许在50年代就发现了。 当时，我正在处理大屠杀的资料，尤其是在克劳德·兰兹曼（Claude Lanzmann）的《 大屠杀》（Shoah）的影响下。我发现我无法写关于大屠杀的诗，只能听和报告。 然后，在与一位朋友交谈之后，我开始研究苏联的资料，特别是纳德兹达·曼德尔什坦（Nadezhda Mandelshtam）的《 希望对希望》（Hope Against Hope）—以及无论出于什么原因，我在回忆录中都发现了我可以写一部纪实诗的可能性。 从Osip Mandelshtam的《 沃罗涅日笔记本》的翻译开始，我读了很多书，还写了很长的纪录片诗，叫做《 斯大林的眼睛》。 但是我看不懂俄语的曼德什谭。 就像听到我听不到的音乐一样。 因此，我与另一个朋友Raina Kostova一起开始翻译Mandelshtam。 我们从他的《斯大林颂》开始，因为约瑟夫·布罗德斯基说这是上个世纪的伟大诗歌之一，而在颂之后，我们翻译了曼德什坦的《无名战士的诗句》。它们被出版了。 翻译似乎有一种工作方式。 所以我没有停下来。 但是我开始怀疑，我可以翻译其他诗人吗？ 我尝试翻译另外三位俄罗斯诗人，帕斯捷尔纳克（Pasternak），阿赫玛托娃（Akhmatova）和茨维塞萨娃（Tsvetsaeva）。 然后，我尝试翻译德语的Rilke，法语的Rimbaud和Valéry。 每次我想我都用英语找到了另一首诗。 每次我认为我都至少在英语诗歌中找到了新的东西-至少对我来说。 这是非常令人兴奋的。
玛丽·简·怀特（MARY JANE WHITE）：当您发现自己可以翻译时，托尼是否发现您对我们所谓的“近距离阅读”的研究，特别是与耶鲁大学您的老师哈罗德·布鲁姆（Harold Bloom）的研究，对您有所帮助这么多年后翻译？
托尼·布林克利：我在1960年代就读于耶鲁大学，并在本世纪初开始翻译-这么认为是多么奇怪-但是，是的，我当然这么认为。 布卢姆（Bloom）有-布卢姆（Bloom）-对诗歌有着难以置信的热情-在我还是他的学生的时候，我感到非常沮丧-他每周举办的关于现代诗歌的研讨会（我们研究了叶芝，劳伦斯，史蒂文斯和克兰妮）对我来说挽救了生命以多种方式思考。 这是在《影响的焦虑》及其灵魂的漆黑夜晚之前，尽管我相信当时布鲁姆正在研究《焦虑》 。 但是当时还没有Covering Cherub降临以守卫生命之树。 在布卢姆的课堂上，诗人仍然显得慷慨大方，他的紧迫感（因为他的阅读方式具有强烈的紧迫感）为他提供了他所称呼的东西，我从他那里学到的东西，一种祝福，一个开放的生活以及一个无止境的时间。 当然，在1960年代，每个人都做过“近距离阅读”（也许可以说是“文学推理”），但是在Bloom的案例中，文本是基于浪漫主义传统，近距离阅读与《摩西五经》非常接近，杰弗里·哈特曼（Geoffrey Hartman）也培养了对话式的解释方式。 而且，作为犹太人（或者是在CS Lewis上长大但对犹太教一无所知的半犹太孩子），这也正在解放。 多年后，当我开始翻译诗歌时，我认为翻译不仅是阅读的另一种方式-甚至是摩西五经的阅读-而且使我无需分析我正在阅读的诗歌或以任何明确的解释作为结论。 全部都是对话，甚至是亲密的对话。 我可以简单，深入地（越来越深地）参与阅读（真的是听）的经验，但是没有必要在以后进行推理。 亨利·伯格森（Henri Bergson）说，您可以从经验中得出分析，但不能从分析中得出经验。 对我而言，翻译是一种经验，不需要作为前提或对意志的迟来，批判性主张的分析。 感觉到有力量，但不需要力量。 翻译是其最大的礼物之一，是尽可能多的阅读材料。
白色：我喜欢。 这样一来，您不需要批判性阅读吗？
布林克利：不进行过于批判的分析几乎已经成为它自己的绝对必要，就像在《律法》中禁止过度代表的禁令一样。 WisławaSzymbroska说，诗歌应该充分吸引您所不知道的事物。 只有这样，它才对所有事物开放。 我不确定是否有必要知道您翻译的诗是什么意思。 每次您尝试确定一首诗的含义时，您是否会排除其他可能性，并且这不是一首诗吗？ 我认为文学批评经常引起的混乱是将一首诗的分析错误地带入了潜在的真理。 翻译使我无需过多的分析就可以与一首诗的经历打交道，我发现它非常解放。 为了翻译Mandelshtam或Baudelaire，您需要了解一些事情，但是您也不需要知道一些事情-至少以实际批评似乎可以鼓励的方式。 沃尔特·本杰明（Walter Benjamin）曾是历史学家，也是翻译家。他在Arcades Project中说，他不必说，只需要展示。 我认为翻译也会导致这种可能性。 我不需要说一首诗的意思，只显示我在英语中发现的内容，而这反过来又会显示在原著中可能发现的内容。 一种指出方式，英语诗歌与法语或俄语诗歌之间的关系是虔诚的。 当我进行批判性辩论时（考虑到我的专业，我已经做了很多工作），对我而言，总是伴随着焦虑，与控制论据，辩证法道或断言和否定。 但是当我翻译的时候，并没有焦虑，只是发现发现一首诗中可能发生的事情并参与其中而带来的难以置信的乐趣。 它倾向于康德所说的数学崇高。 对于每个n，总会有n + 1，总会有更多。 当然，翻译绝不是原始的，但对我而言，这更多的是事事胜于否定，不是任何x 都不是x而是更多生命的问题。 理想情况下，译文始终要附有原文。 它们彼此面对，标记之间的差距限制了翻译始终面临的极限-一种语言的翻译不能相同，不能完全足够地代表另一种语言的内容。 不可能。 我不认为这是本杰明所说的“可翻译性”的定义特征，而只是翻译的定义障碍。不可能是该类型的基础，需要处理。
“……特别是因为我写的东西可以被称为自由诗或自由诗，即使我正在翻译非常正式的诗，因为我正在寻找英语成语或更好的美国成语，所以我相信音乐会有所帮助我发现美国惯用的节奏或冲动。 起初，我从Mandelshtam开始，我也从俄罗斯音乐开始。”
白：您能否谈谈音乐在翻译实践中的作用？
布莱克利：恩，我想我尝试翻译一首诗时发生的事情之一就是我正在寻找意想不到的节奏。 尤其是用英语，尤其是因为我写的是自由诗歌或自由诗歌，尽管我正在翻译非常正式的诗歌，因为我正在寻找英语成语，或者更好的是美国成语。相信音乐可以帮助我找到美国习惯用法中的节奏或冲动。 起初，我从Mandelshtam开始，我也从俄罗斯音乐开始。 Shostakovich-特别是他的弦乐四重奏。 或者对于帕斯捷尔纳克（Pasternak），西亚宾（Sciabin）都有明显的原因。 但是对于美国人的习惯用法，尤其是在自由的诗歌中，我想要美国的节奏，为此，对我而言，发现美国节奏最慷慨的地方是美国爵士乐。 例如，对于Valéry，Thelonius Monk。 对于Rimbaud，后期的Coltrane。 对于曼德尔斯塔姆（Mandelshtam）而言，巴德·鲍威尔（Bud Powell）尤其是“ Un Poco Loco”。如果这是一个巧合，那就是一个有趣的巧合：肖斯塔科维奇的第八弦乐四重奏反复出现三拍（三小提琴的敲击声），听起来像拳头在敲门。晚上播放贝多芬第14弦乐四重奏的一段。 在“ Un Poco Loco”中出现了三拍（在钢琴上）。对我来说，它将Shoskakovich转换成美国节奏，在整个Voronezh笔记本电脑中 ，我都能听到它作为歌词间的尾声。 因此，我发现自己反复想起那个尾声来翻译笔记本 。 潜在的恐怖-就像沃罗涅日第一首诗中墙另一侧的靴子步调一样。 我对音乐不是很了解，但我喜欢听。 我认为翻译是一种聆听的方式，翻译成英语需要非常仔细地聆听您正在翻译的诗人现在似乎正在“写作”的英语。当然，这是一种虚构-您正在翻译的诗人不是在写作。用英语表达-但是我想暂停这种怀疑。
茨韦塔耶娃说，诗总是翻译，所以我想看看她是如何翻译我为《 醉船》翻译的诗。 我想向她学习，以便更好地了解她。 还有你的实践和我的。 这项工作仍在进行中，但我认为有很多发现很精彩。”
玛丽·简·怀特（Mary JANE WHITE）：托尼（Tony），我知道，当我给您发送有关茨维塔耶娃（Tsvetaeva）的文章后，您便开始翻译她对鲍德莱尔（Baudelaire）诗《远航》的俄语翻译。从1939年到1941年，在她回到苏联之前直到不久之前她自杀，她支持自己担任翻译，并且可能比她的其他作品《 Le Voyage》更有价值。我们能谈谈吗？
托尼·布林克利：嗯，我认为翻译茨维塔耶娃的翻译一直是我回应您美丽的茨维塔耶娃翻译以及我们对茨维塔耶娃对话的一种方式。 也许是对您的奉献？ 您对此的理解比我的要深得多，但是茨维塔耶娃说诗歌总是翻译，所以我想看看她是如何翻译我为醉酒船翻译过的一首诗的。 我想向她学习，以便更好地了解她。 还有你的实践和我的。 这项工作仍在进行中，但是我认为有一些非常奇妙的发现。 就像我所经历的许多鲍德莱尔译本一样（当然包括我自己的译本），茨维尔塔耶娃的著作虽然不是洛厄尔所说的模仿，但仍然需要许多自由。 鲍德莱尔似乎要求译者乘飞机逃逸，发现用类似的方式来表达他的诗歌所说的话。 因此，我很想知道茨维塔耶娃将如何做到这一点。 她的俄文版《远航》比原版的椭圆形要多得多。 单词和图像的数量大大减少。 就像茨韦塔耶娃翻译的方式一样，在工作中有着强大的力量或力量-曼德尔施塔姆称这是一种冲动（порывь）-鲍德莱尔的诗没有足够的时间去表达。 她对鲍德莱尔（Baudelaire）的翻译在图像上的依赖程度不如原始版本，而更多地依赖порывь。 她正在翻译冲动。 也许她可以教我们该怎么做？
玛丽·简·怀特（MARY JANE WHITE）：我知道，当我阅读您的鲍德莱尔译本，然后再阅读茨维尔塔耶娃的鲍德莱尔译本时，对我来说很明显，她的个人声音，术语的署名用法- 她使用它们的方式-英镑会称其为组织其诗歌逻辑的徽标 -现在似乎已经入侵了鲍德莱尔的诗歌，并以某种方式渗透到茨维塔耶娃的俄语段落中。 她的思维方式几乎都是相同的并行性和逻辑结构，似乎在从俄语到英语的进一步翻译中仍然存在。 文本是如何相互诞生的，这非常有趣。
“能够通过翻译的面具说出来是一种有趣的策略。 大声说出来，但要站在安全的位置。”
托尼·布林克里：本杰明说翻译是乌伯莱本或原始版本的保留 ，如果鲍德莱尔的诗歌以英语保存，也许茨维塔耶娃的鲍德莱尔也可以保存？ 作为本杰明也称为Fortleben的一部分，一种持续的生活？ Luce Irigaray谈到爱情时，我们之间的段落彼此失去了联系，也许我们可以这样想起Baudelaire和Tsvetaeva及其翻译？
以下是波德莱尔法语中“ Le Voyage”的开头节：
倒入“婴儿”，“购物”和“ d’estampes”，
全世界人民享有巨大的胃口。
啊! 灯节世界大灯节！
纪念纪念品的小礼物！
Un partin nous partons，le cerveau plein de flamme，
Le coeur gros de rancune et dedésirsamers，
Et nous allons，la ryume的副手，
滨海贝尔菲特大剧院：
现在用茨维塔耶娃的俄语：
Дляотрока，вночиглядящегоэстампы，
Закаждымвалом-даль，закаждойдалью-вал。
Какэтотмирвеликвлучахрабочейлампы！
Ах，впамятиочах—какбесконечномал！
Водинненастныйдень，втоскенечеловечьей，
Невынесятягот，подскрежетякорей，
Мывсходимнакорабль，ипроисходитвстреча
Безмерностимечтыспредельностьюморей。
我将波德莱尔的法语翻译成以下英语：
对于爱上石版画的孩子
地图，他的饥饿和宇宙
等于。 他的世界在夜晚显得多么广阔
在灯下-记忆有多小！
我们离开一个早晨-大脑发炎，
心中充满恶意和痛苦的愿望。
然后我们跟随着节奏
摇摇欲坠的无限，被海洋的有限感所震撼：
我像这样翻译茨维塔耶娃的俄语：
对于一个晚上盯着版画的男孩-
跨越每一个浪潮，一个前景-以及每个过去
前景，海浪-和平号-灯的广度-
光！ -但是记忆的眼界多么小！
犯规的一天-不人道的忧郁
现在不愿意被锚定更长的时间
我们登上一艘船以满足巨大的需求-
没有视野的梦想-大海-
无论我的翻译有多充分或不足，当然，立即显而易见的是，茨维塔耶娃的波涛和波涛的平行性出现在她的诗中，而不是鲍德莱尔的诗中。 同时， mir拥有大量的俄语团体，而le monde不会以法语提供， 世界也不会以英语提供。 茨韦塔耶娃的男孩 （отрока，确实是一个青春期）不是波德莱尔的孩子 。 博德莱尔（Baudelaire）拥有地图和印刷品，茨维塔耶娃（Tsvetaeva）具有印刷品，但没有地图。 然而，在我看来，茨维塔耶娃在波德莱尔的法语中找到了美妙的冲动，并让这种冲动塑造了她的俄语。 茨维塔耶娃在她的翻译中所做的一切都来自鲍德莱尔的著作。 替补和替补是她的，但我认为她不会离开鲍德莱尔。 也许他们一起出发了？ 对话吗？ 通过用俄语表达他的声音，她还用自己的声音回应了他的声音，彼此失去了联系。 我想我想对他们两个都做出回应，以听听他们的话，然后加入他们的亲密关系？ 我试着想象一下1940年的茨维塔耶娃（Tsvetaeva）莫斯科在鲍德莱尔（Baudelaire）1860年写的诗中发现的东西。当然，她能够翻译出苏联当局不允许在她自己的诗集中发表的作品。 在1930年代，本杰明利用波德莱尔（Baudelaire）和19世纪的资本主义巴黎，来吸引20世纪的法西斯主义欧洲。 本杰明对鲍德莱尔的研究绝非只是试图“真实地”代表过去的时刻，而是“在危险时刻闪过时抓住记忆”。 。 。 “如果敌人获胜，即使死者也无法幸免”，那么“一个没有停止胜利的敌人”。本杰明的历史并不是那种“忠实”的翻译。 他正在“扇起过去的希望之光”，寻找一个破碎的世界，以寻找可以等待发现的东西，但此刻可能才清晰可见。 鲍德莱尔（Baudelaire）在das Jetztzeit中获得了新的可读性，不是他写的而是他现在写的。 还有1940年在莫斯科的茨维塔耶娃（Tsvetaeva），在莫科（Mocow）的法西斯·斯大林主义者的面前吗？ “ Le Voyage”是由孩子的失望所构成的，因为似乎是新鲜的东西 -以及从童年时代回忆起的那些总是被更新的时刻–变成了另一个新奇事物。 茨维塔耶娃（Tsvetaeva）的“Плаванье”？ 她对鲍德莱尔（Baudelaire）头衔的翻译-俄语单词意味着航行或游泳 -对我来说，意味着沉浸在其中总是有可能溺水，甚至是不可避免的。 鲍德莱尔的诗中始终存在这种可能性，但也许没有那么强调。 茨维塔耶娃的头衔让我想起了曼德尔施塔姆（Mandelshtam）在1933年发表的关于但丁的文章中对帆船的着迷，以及对他的航行如何使他在监狱探视中遇到协商危险的感觉。
玛丽·简·怀特（MARY JANE WHITE）：能够通过翻译面具大声说出来是一种有趣的策略。 大声说出来，但要站在安全的位置。
托尼·布林克利：是的。
Mandelshtam没有坐在桌旁。 他感到冲动的冲动，而且在很大程度上-根据Nadzheda Mandelshtam的说法-当他喃喃自语和步调时，这一切都在他的脑海中完成。 诗歌是一个不安定的过程，无法静坐。
玛丽·简·怀特：曼德尔舒坦？
托尼·布林克利：据我所知，曼德尔施塔姆从未用过那种翻译，但帕斯捷尔纳克却没有。 他用翻译作为通过其他方式写诗的方式。 他对《 哈姆雷特》的翻译就是一个很好的例子。 他在1930年代后期为迈耶德（Meyerhold）做准备，但迈耶德（Meyerhold）被捕，拷打和杀害。 迈耶霍尔德的妻子被残酷地谋杀，但帕斯捷尔纳克却有充分的理由害怕，但他还是完成了翻译。 斯大林禁止演出时，他向听众朗读了部分译文，这是一种单人的表演，他在自己的诗歌《哈姆雷特》中回忆起了这首诗，他也为听众表演了这首诗，这成为日瓦戈舞的第一部作品。歌词。 危险和恐怖显而易见。 贝里亚（Beria）将帕斯捷尔纳克（Pasternak）的名字列入了受害者名单，但斯大林警告贝里亚（Beria），“不要碰那个云居者。”我认为，尽管帕斯捷尔纳克（Pasternak）的勇气更具战略意义，但茨维尔塔耶娃（Tsvetaeva）可能已经转化为帕斯捷尔纳克（Pasternak）的勇气。 在翻译鲍德莱尔的同时，她也在翻译洛卡（Lorca），法西斯主义的另一个受害者，作为法西斯主义的受害者，她仍然可以相对安全地进行翻译。 据我所知，与曼德什坦不同，她从未称斯大林为法西斯主义者，至少没有在卢比亚卡（Lubyanka）进行辩论。 但是，我很难想象曼德尔舒坦是其他诗人的译者吗？
玛丽·简·怀特：为什么？
托尼·布林克利：我不知道茨维塔耶娃的写作习惯是什么，但是曼德尔施坦在某些方面根本不是作家，至少在他写诗的时候。 帕斯捷尔纳克（Pasternak）在餐桌上以拉拉（Lara）的形式在乌拉尔（Ural）中描述了日瓦戈（Zhivago），发现了他写作时的冲动，但曼德尔舒坦（Mandelshtam）并未坐在桌子旁。 他感到冲动的冲动，而且在很大程度上-根据Nadzheda Mandelshtam的说法-当他喃喃自语和步调时，这一切都在他的脑海中完成。 诗歌是一个不安定的过程，无法静坐。 他没有坐下来阅读他正在写的东西或已经写过的东西然后对其进行了重做。 一言以蔽之的紧迫感会找到单词，然后他与它们来回走动。 他带他们散步。 或者，也许他们带他去散步。 他没有试图阻止他们，尽管后来他会回过头来-大部分在他的头上-看看一些单词占位符代表那些他没有找到（或找不到他）的单词然而。 写下更多是事后的想法。 我认为翻译-需要返回另一篇书面文字-可能会干扰他的走路？
玛丽·简·怀特：恩，您知道，尽管茨维塔耶娃是一位伟大的徒步旅行者，尤其是在她居住在捷克斯洛伐克的时候，她在一张桌子上写字，但她经常为这张桌子而写东西。
托尼·布林克利：曼德什坦对此桌一无所知。
玛丽·简·怀特：您知道，这让我想起了叶芝。 我们从埃兹拉·庞德（Ezra Pound）担任私人秘书的那一刻起就知道，叶芝（Yeats）会走路并开始听到-正如他对庞德（Pound）所说的那样，这是一种“通道”-然后这些词就开始出现。 像Mandelshtam？ 茨韦塔耶娃是不同的。 她一直是一个早起的上班族，她会坐在一张桌子旁。 在为里尔克（Rilke）的挽歌中，她写了关于里尔克（Rilke）的头，“他的杯形手”，死后“没有肘子的桌子”。 而且您只知道，这是她自己的自画像-她的写作方式。
托尼·布林克利：曼德什坦不是那样。 当我尝试翻译Mandelshtam时（我希望这能延续到我做的其他翻译中，但这是我从Mandelshtam学到的东西），我体验到翻译的工作是一种匆忙，不是一时的选择，而是一旦他们开始行动，便涌现出许多可能性。 然后我必须回过头来看看它是否有效，是我认为页面上实际存在的节奏吗？ 占位符在哪里，他们可能会用什么词来占位。 但是对我来说-不是我认为对许多翻译员来说，非常好的翻译员（也许我会更好）-这不是一项研究活动。 所以我不走路，但好像我正在散步。 我在页面上散步。
“在您的茨维塔耶娃翻译中 ，我最欣赏的一件事是诗歌，诗歌在您的翻译中的优美程度。 在我看来，在您的茨维塔耶娃（Tsvetaeva）中，寓意从节奏中浮现出来。 不是说您具有含义，然后才将它们置于节奏中。 宁可您从节奏开始。”
玛丽·简·怀特（MARY JANE WHITE）：但是我想您告诉我您总是从字典开始吗？
托尼·布林克利：总是这样。 我总是像不知道这些单词说的那样操作。 在某种程度上，这只是诚实。 因为我真的不知道我要翻译的语言。 但是也许我也不太了解我要翻译成的英语单词？ 我会查找所有单词，甚至是我已经知道的单词，以便我可以再次阅读它们，然后再听一次。 Mandelshtam说，您需要唤醒这些单词，以便它们将您带到没有目的地的道路上。 这让我想起了加西亚·马克斯（Garcia Marquez）所说的事情，它们有自己的生活，您只需要唤醒它们即可。 或者也许您需要唤醒他们的生活，即华兹华斯所说的“事物的生活”。所以也许对我来说，字典是唤醒单词，俄语或法语唤醒英语单词或唤醒单词的一种方式我最多使用英语单词，以便我们可以上路吗？ 我尽量不要依靠“预定的决策代码”（这是华兹华斯的说法，他说这是快乐的大敌）。
我认为我们之前提到的“近距离阅读”的经验之一是，无论您阅读什么，都必须学习如何阅读，并且在此过程中必须学习如何再次阅读。 否则，阅读会成为一种不良习惯。 而且，直到您再次读一首诗，您才知道如何朗读它。 因此，词典实践的一部分可能是重新学习如何阅读的另一种方式。 通过专注于每个单词（每个单词，一个单词一个单词），也许它也使我免于试图了解这首诗意味着什么的习惯。 它仍然是一个“进行中的工作”，细微的细节还没有结束。 在我的学术训练中，作为批评家，产生了一种执行功能，对单词的密切关注可以帮助我避免在工作时间中使用。 英国演员马克·罗兰斯（Mark Rylance）说演戏时，演员对角色的把握绝不能比对角色的把握更为确定。 如果您正在玩《哈姆雷特》，则不应确定哈姆雷特本人缺乏的哈姆雷特是谁。 我不认为读者应该比诗歌更确定一首诗吗？ 换句话说，济慈的“负能力”可能意味着什么，基恩在理查三世和李尔王的表演中给了他。
玛丽·简·怀特（MARY JANE WHITE）：这听起来像我最喜欢的感性定义，即“比上帝更关心一件事情”。
托尼·布林克利：或者在阅读《摩西五经》的过程中，爱《摩西五经》超过了上帝，或者比上帝会或可能会更多？
玛丽·简·怀特（MARY JANE WHITE）：让我问您一个问题：当您翻译阅读时，有什么让您感到不安的读者？ 您是否曾经在翻译中读过以下内容：“哦，我对此有些不安？”
托尼·布林克利：嗯，当我阅读诗歌的译本时，我希望有音乐，而不是原著的音乐-怎么可能-而是有原著可以用英语听的音乐。 当然，不同的翻译会找到不同的音乐，但是当我听不到任何声音时，我就不会感觉到冲动，那时就没有冲动了-我在想曼德尔施坦关于诗歌的话-在哪里他补充说，这不是冲动，只是措辞，是一个肯定的信号，“纸张没有被弄皱，诗歌还没有度过一整夜。”我希望翻译能做到忠实，但我也希望诗歌度过一整夜。 在您的茨维塔耶娃翻译中 ，我最欣赏的一件事就是诗歌，您的翻译中的音乐多么优美。 在我看来，在您的茨维塔耶娃（Tsvetaeva）中，寓意从节奏中浮现出来。 不是说您具有含义，然后才将它们置于节奏中。 宁可您从节奏开始。 节奏在那里，它们将感官变成了感官。 它们变得有意义，但是音乐是第一位的。 在茨维塔耶娃和您的茨维塔耶娃翻译中。 他们从冲动开始。 或那是我的印象。
“……翻译完兰博的诗后，我不止一次想到将它寄给《 醉船 》是一件很有趣的事情，因为“ Le bateau ivre”是该杂志的标题诗。”
玛丽·简·怀特（MARY JANE WHITE）：您喜欢阅读多种翻译吗？
托尼·布林克利：是的，非常。 即使他们让我不安。 尽管我刚才说了什么，但我不是很批评。 我只是在寻找一些东西，即使在我找不到诗歌的情况下，每一次好的翻译都总会找到一些东西。 总是有一种慷慨的态度，本杰明认为这是最好的祈祷形式。 同时，我永远也无法想象任何翻译-包括我自己的翻译-都能说出原著的内容。 这就是为什么如果我尝试撰写翻译方面的任何作品时，以及当我发现自己感兴趣的事物时，即使我不知道所使用的语言，也总是会看原始作品。 使用一种您不知道的语言，这是一种可能性，甚至是更大的可能性？
玛丽·简·怀特：我觉得这很有趣。 这让我想到像埃兹拉庞德（Ezra Pound）这样的人翻译中文。 他依靠翻译成日文，并且正在与一位日本学者一起工作的英国学者欧内斯特·费内洛萨（Ernest Fenellosa）的笔记正在空洞地工作。 因此，作为翻译者，庞德（Pound）可以消除所有的读者群，从而以某种方式有助于将经过日本学术研究筛选的中国诗歌翻译成英文。 但是，告诉我您参加“ 醉船”的Rimbaud项目的情况吗？ 您如何看待所有变化？
托尼·布林克利：当我第一次翻译林博的诗时，我真的不知道有一个项目。 但是当我翻译了兰波的诗后，我不止一次想到将它寄给《 醉船 》是一件很有趣的事情，因为“ Le bateau ivre”是该杂志的标题诗。 然后我看到了该项目的成果，因此将翻译发送给了Anna Rosenwong。 从安娜告诉我的内容来看，她将我的翻译作为其他变化的出发点。 她出版了所有这些书，然后在Rimbaud诗的结尾附近的三个节上由其他人进行了变奏，《 醉船》中的奇妙变奏变得越来越具有实验性。 因此，从练习的角度来看，我觉得很有意思，在某种程度上，我扮演了林波的角色。 我的翻译不是实验，而是其他变体正在尝试的东西。 我对这些实验非常感兴趣，每个实验如何以自己的方式应对翻译提出的可能性，以及我们之前讨论的问题，每个实验似乎都指向了至关重要的事物（也许不止一件事）。林波的诗句。
玛丽·简·怀特（MARY JANE WHITE）：据我所读，我想知道从最直截了当到最富实验性的安排是否不属于Anna Rosenwong的编辑意图。
托尼·布林克利：我想可能是。
玛丽·简·怀特（MARY JANE WHITE）：因为作为读者，当我阅读以后的译文时，我想：“它们在越来越远地旋转。”有点像醉酒的船。 针脚一点一点地变得松动了-就像松开了穿过缝纫机的线的张力一样-并且，您知道，原始文字具有更大的自由度。 我认为看到原始的末端变得越来越像条纹一样真是太好了。 对我来说，这是一个非常令人着迷的项目，它充满了从不可能的紧张状态（试图用英语进行字面和漂亮的翻译）到使用翻译作为出发点的频谱。 但是，与以斯拉·庞德（Ezra Pound）相比，情况有所不同，埃兹拉·庞德（Ezra Pound）通过翻译而不是通过学术写作，对诸如“向塞克托斯·珀特修斯（Sextus Propertius）致敬”之类的作品进行批判性评估。 那不是醉船演习所做的。 同一原件有多个起飞点-或多或少牵强。 或者：我把他们看作一个家庭，一群非常奇怪的兄弟姐妹。
“我一直认为翻译是“与天使搏斗。”天使从不告诉雅各天使的名字-天使只给雅各起了一个新名字-但您如何努力搏斗才是最重要的。”
托尼·布林克利：这项练习使我想起了丹·特普弗（Dan Tepfer）演奏巴赫《 哥德堡变奏曲》的方式。 特普弗（Tepfer）有基思·贾瑞特（Keith Jarrett）或弗雷德·赫什（Fred Hersh）的天赋，他所做的是，他首先像巴赫（Bach）所说的那样演奏每个变体，然后再演奏爵士变体。 感到惊讶会感到非常有力，这非常令人惊讶，也非常有力-特普（Tepfer）演奏巴赫（Bach），然后在音乐中找到一个空缺（每晚一个不同的空缺）来即兴演奏（“空缺”是他的隐喻） 。 以及每个爵士即兴演奏如何继续成为巴赫。 他与原著保持着联系-他是忠实的-也许茨维塔耶娃（Tsvetaeva）对鲍德莱尔（Baudelaire）的变奏也与鲍德莱尔（Baudelaire）保持一致（我也希望她的俄语译本也能做到这一点）：
通过黑社会的伤痕，我们
快乐地旅行-走出黑暗，
声音呼唤我们：“把我们带给我们
饥饿-感到饥饿的人-
这是荷花，是您渴望的果实-
收集水果，品尝我们最后的渗出物-
在这里-每个季节，每一天-莲花-
滋润—梦见莲花梦suck以求的地方
欲望。 。 诱人的舌头！ 黑社会的花蜜！ 。 。 。
通过黑色的水与每个笔画绘制。
我们会唱歌给你-从大火中烧下来：
“刷新你的心-游到伊莱克特拉！”
这不是鲍德莱尔所写的，也不是茨维塔耶娃所写的-这只是一个实验，是众多实验中的一个-但我希望它是鲍德莱尔所写的， 也是茨维塔耶娃所写的。 从某种意义上说，我想这也是他们的实验。
玛丽·简·怀特（MARY JANE WHITE）：我一直认为翻译是“与天使搏斗”。天使从不告诉雅各天使的名字-天使只给雅各起了一个新名字-但是您如何努力搏斗才是最重要的。
托尼·布林克利：天使甚至可能不是天使。 我们不知道？ 希伯来人称他为“某人”，“某人”。雅各布认为他与上帝面对面，但有些读者认为他与死亡天使搏斗。 这也可以追溯到我们一直在努力研究的许多文本，因为我认为对于孟德尔施坦来说，我怀疑对茨维塔耶娃，对鲍德莱尔和林博都是如此，他们的诗歌经常与之搏斗-搏斗或拥抱死亡。 鲍德莱以《远航》（Le Voyage）为死而告终，不是以天使的身份而是以船长的身份死亡，也许是以尤利西斯（Ulysss）的身份死亡（我认为他在想着坦尼森）。 因此，当然，正如波德莱尔（Baudelaire）的翻译茨维塔瓦（Tsvetava）的死亡一样，她的“游泳”或“帆船”翻译也都结束了：
死亡！ 我的老队长！ 是时候了！ 风
上升！ 死亡，亲爱的，这种气候使我们感到无聊！
尽管水和天空是黑色的墨水，
一千个太阳已经在我们里面升起！
被欺骗的水手们揭示了深渊-
渴望阳光普照-
在伊甸园和地狱合二为一的地方潜水-
深奥的未知-寻找新的！
托尼·布林克利（续）：这不是代表1940年莫斯科的茨韦塔耶娃说话吗？
玛丽·简·怀特：曼德尔舒坦？
托尼·布林克利（Tony BRINKLEY）：他如何在死缓的时刻转变死亡的威胁，这是一种祝福而不是创伤，使您感到麻木，使您无法思考任何事情。 他如何翻译威胁？
玛丽·简·怀特：我当然会在整个沃罗涅日笔记本电脑上感到挣扎。
托尼·布林克利：但是那首诗来了，缓刑的时刻是真实的。 “无名战士的战线”结尾：“和几个世纪以来，我都被火包围着。”他当然是那个火圈中的受害者，罗伯特·洛厄尔（Robert Lowell）将该火圈译为“铁丝网”。斯大林曾经称呼他为“主人”。 他双向翻译威胁。 那不是很好吗？ Mandelshtam可以用声音来做到这一点，例如ось，一个单词可以表示轴或黄蜂，但也是一个音节，他的名字Осип与Stalin的名字Иосиф共享。 生与死？ 诗人和沙皇？ 现在我们将永远在一起吗？ Ось很难以任何带有语音图像的方式进行翻译，但是当我翻译与Mandelshtam的俄语共享该图像的Mandelshtam时，我喜欢查找单词：“闲话”或“振荡”，“成本”，但尤其是“损失” ”（如果我取消了最后一个字母，我会以布莱克的名字作为想象力的先知洛斯（Los）的称号，而这种力量永远不会消失。
“…我最喜欢使用字典的事情之一。 它要求我以一个可以在其中漂浮单词的空间开始。 当所有的单词开始浮空时，您将很高兴看到他们可能希望做的事情。”
玛丽·简·怀特（MARY JANE WHITE）：意思是直接从声音中产生的？ 茨韦塔耶娃当然是这样。 从字根来看，在音节层面上确实如此。 她经常讲一个单词，元音或辅音的变化会引起另外一个单词。 。 。
托尼·布林克利：喜欢“屏幕”和“尖叫”吗？
玛丽·简·怀特（MARY JANE WHITE）：茨维塔耶娃（Tsvetaeva）一直在利用这种“近乎声音”的声音。 作为一名翻译，我尝试寻找英文机会来推动这一签名。 当我有机会以她的方式使用声音时，我想关注它。 我经常想到漂浮在单词下面的单词。 作为诗人，我经常想到这一点。 在修订的某个时候，您只需让下面的单词浮起来，然后替换作为其占位符的单词。 作为一名翻译，我不知道您可以一直这样跟踪我-我想说什么。 但是，如果当您坐在办公桌前时，就知道，当您用双手握住您的头时（这就是我的工作），并且发生了一些与我在俄语中看到的那种喜庆类似的喜乐，那么，我认为，可以，这是一份礼物，让它继续前进并漂浮起来。
TONY BRINKLEY：我认为这是我最喜欢使用字典的一件事。 它要求我以一个可以在其中漂浮单词的空间开始。 当所有的单词开始浮空时，您将很高兴看到他们可能希望做的事情。 就像小说中的人物一样，当他们发现自己的遗愿时才开始写作。 但是，这需要耐心地单独查找每个单词，查看每个单词可以翻译为的所有内容（即使在这种情况下它们可能不是要表达的意思），然后单词开始具有自己的生命。 那您准备上路了吗？
